دسته
وبلاگهاي برگزيده
آرشیو
آمار وبلاگ
تعداد بازدید : 1812662
تعداد نوشته ها : 1695
تعداد نظرات : 564
Rss
طراح قالب
موسسه تبیان
زلزله تهران برخلاف پیش بینی‌ رخ داد
گسل جنوب شرق تهران ببری خفته بود
مهر: رئیس پژوهشگاه زلزله با تاکید بر اینکه به لحاظ علمی نمی توان زلزله را پیش بینی کرد گفت: زلزله امروز شنبه تهران بر خلاف پیش بینی های ما رخ داده است و انتظار وقوع این زلزله در منطقه جنوب شرقی تهران وجود نداشت لذا باید احتیاطهای لازم در این زمینه در نظر گرفت.

دکتر عباسعلی تسنیمی در خصوص احتمال وقوع مجدد این زلزله در طی روزهای آینده گفت: به لحاظ علمی هرگز نمی توان وقوع و یا عدم وقوع زلزله را پیش بینی کرد.

وی با اشاره سابقه مطالعات این پژوهشگاه در زمینه گسله های تهران گفت: طبق مطالعات ما، انتظار وقوع زلزله در منطقه جنوب شرقی تهران نمی رفت ولی این زلزله برخلاف پیش بینی‌های ما رخ داد و نشان داد که این گسله مانند ببری خفته است.

تسنیمی با تاکید بر اینکه به دلیل عمق کم حرکت این گسل، مردم کل تهران این زلزله را احساس کرده است اظهار داشت: این زلزله در حاشیه تهران رخ داد و هر کس به نسبت ساختمانی که در آن بوده حرکتهایی را احساس کرده است.

رئیس پژوهشگاه زلزله با اشاره به رخ دادن مجدد این زلزله به مهر گفت: از آنجایی که پیش بینی زلزله ممکن نیست از این رو باید احتیاط های لازم در این زمینه انجام داد. البته این احتیاط امری عقلی است.

وی با تاکید مجدد بر ضرورت مقاوم سازی ساختمانها اضافه کرد: این زلزله برای ما هشداری است و نشان می دهد که نقاط مختلف تهران متاثر از زلزله است از این رو باید نسبت به مقاوم سازی ساختمانها اهتمام ویژه صورت گیرد.

تسنیمی با بیان اینکه پیش بینی زلزله برای شهروندان مصونیت نمی آورد، خاطرنشان کرد: ما برای مقابله با این پدیده طبیعی راهی جز مقاوم سازی نداریم که این امر نیز در یک زمان کوتاه میسر نمی شود بلکه با برنامه ریزیهای بلند مدت می توان به این هدف رسید.

معاون پژوهشی پژوهشگاه زلزله نیز در گفتگو با مهر با بیان جزئیاتی جدید از زلزله شنبه تهران گفت: طبق مشخصات ژئوتکتیکی منطقه و نوع گسله های جنوب شرقی تهران به نظر می رسد که حرکت این گسل فشاری باشد اما صحت این موضوع پس از آنالیز داده های ایستگاههای لرزه نگاری مشخص می شود.

دکتر مهدی زارع به بیان جزئیات حرکت گسل جنوب شرقی تهران پرداخت و گفت: طبق مشخصات ژئوتکتیکی منطقه و نوع گسله های جنوب شرقی تهران به نظر می رسد که حرکت این گسل فشاری باشد.

وی با اشاره به بزرگی این زلزله افزود: به دلیل کم بودن بزرگی این زلزله به سرعت نمی توان نوع حرکت را تعیین کرد از این رو این موضوع پس از آنالیز داده های ایستگاههای لرزه نگاری مشخص می شود.

زلزله ساعت 14 و 23 دقیقه و 56 ثانیه بعداز ظهر روز شنبه در تهران روی داد.
منبع : فردا
دسته ها : خبر - گفتگو - حوادث
يکشنبه بیست و ششم 7 1388
روایت فرزاد حسنی از زندگی خصوصی یک کارگردان
به یاد داشته باشیم که آدم‌ها حق حیات و انتخاب دارند. این واکنش‌ها از طرف کسانی که ادعای روشنفکری هم دارد خیلی عجیب است اما متاسفانه در مورد ما وجود دارد.
شفاف : فرزاد حسنی از وبلاگ نویسان و منتقدان سینمایی در یادداشتی که وبلاگش آنرا منتشر کرده بخش هایی از زندگی خصوصی خسرو سینایی کارگردان شاخص ایرانی را منتشر کرده که در نوع خود جالب است . فرزاد حسنی در یادداشت خود نوشته است :

تقریبا شک و تردید نیست که من یکی از دوستداران و طرفداران پر و پاقرص "خسرو سینایی" و فیلم های خاص او بخصوص فیلم "یار درخانه " و"عروس آتش" هستم .به نظرم فیلم "یار درخانه "فیلم خاصی بود که تنها یکبار از تلوزون ایران پخش شد و هرچند در زمان پخش این فیلم سن و سال کمی داشتم اما هنوز تمام این فیلم رو تو ذهنم ثبت و ضبط شده دارم و خیلی به این فیلم علاقه مند هستم . چند سال پیش فرصتی دست داد و با ایشان در خانه هنرمندان ملاقات و گپ و گفت طولانی داشتیم در مورد فیلم "عروس آتش" . می گفت که دخترش ظاهرا در مناطق جنوب –فکر کنم – در رشته پزشکی درس می خوانده و از نزدیک شاهد چنین اتفاقاتی در زندگی عشیره ای مردم آن مناطق بوده و به همین دلیل شکل گیری این داستان رو مدیون دخترش می دونست . وقتی ازش در مورد فیلم یار درخانه پرسیدم صحبتش رو با دیگران قطع کرد و با تعجب پرسید :مگه تو این فیلم رو دیدی ؟ این فیلم که جایی پخش نشده .

گفتم :بله دیدم.چندین سال پیش یکبار تو تلوزون پخش شد و برای من خیلی جالب و تاثیر گذار بود
و خیلی هم دوستش دارم چون به موضوع مهاجرت لهستانی ها به ایران و اون ماجرا خیلی علاقمندم و شما تنها کسی هستی که در باره این موضوع فیلم ساخته اید و به این موضوع هم علاقه خاصی دارید . . کلی در باره مهاجرت لهستانی ها به ایران و ماجرای مهاجرت گپ زدیم و من هم که مهیا و آماده اینجور بحث ها و گفتگوها هستم با اشتیاق با ایشان در این خصوص صحبت کردم .

تلاش و کوشش سینایی در پرداختن به این جمعیت انسانی مهاجر کهخ در جنگ جهانی دوم مجبور به مهاجرت به کشورمان شده اند در سال گذشته منجر به توجه جدی دولت لهستان به تلاش های سینایی در این خصوص شد .

یکی دیگر از فیلم های جالب سینایی در مورد موضوع مهاجرت لهستانی ها به ایران فیلم "مرثیه گمشده" است .مرثیه گمشده (The Lost Elegy) عنوان فیلمی مستند ساخته خسرو سینایی محصول سال ۱۳۶۲ ایران است.

این فیلم درباره مهاجرت هزاران لهستانی به ایران در طی سال‌های جنگ جهانی دوم در سال‌های ۱۹۴۱ و ۱۹۴۲ است. بنا بر برخی اسناد، تعداد مهاجران حدود ۳۰۰ هزار نفر بوده است.سینایی برای ساخت این فیلم، عکس‌های باقیمانده از جنگ جهانی دوم را به‌کار برده و همچنین با افرادی که آن دوره را به یاد دارند، گفتگو کرده است.

مرثیه گمشده در ۱۳ اکتبر ۲۰۰۷ برای نخستین بار در دانشگاه علوم انسانی لهستان به نمایش درآمد و از سینایی تجلیل شد. یک سال پس از آن در ۲۱ سپتامبر ۲۰۰۸، در مراسم اختتامیه جشنواره گیدنیای لهستان، صلیب لیاقت جمهوری لهستان از سوی" لخ کاشینسکی"، رئیس جمهور این کشور به سینایی اهدا شد.

این نشان افتخار به خاطر تلاش فراوان سینایی برای معرفی تاریخ ملت لهستان به وی اعطا شد.

یکی دیگر از فیلم های جالب توجه سینایی فیلم "گفتگو با سایه" است که در مورد زندگی "صادق هدایت" ساخته شده و خود بحث جدایی را می طلبد که اگر عمری باقی باشد و حوصله کافی مفصل در مورد این فیلم و صادق هدایت و زندگی خصوصی اش می نویسم .

اشاره دوم



یکی از نکات جالب در زندگی خصوصی سینایی بزرگ همزیستی جالب او با دو همسر است . با توجه به خصوصیت فردی و تحصیلات و موقعیت فردی او به عنوان یک روشنفکر اجتماعی و فرهنگی زندگی کردن با دو همسر کمی عجیب و غریب می نماید .

برای من این موضوع همیشه جالب توجه بود و علاقه داشتم در این خصوص چیزی بنویسم . نکته جالب اینکه هر دو همسر سینای از اساتید و نقاشان به نام و صاحب سبک هستند که تابلوهایشان در نمایشگاه ها و گالری های داخل و خارج از کشور با استقبال بسیار زیاد مواجه می شوند.

شاید در عالم پرهیاهو و پر از فراز و نشیب هنرمندان این سیک زندگی خاص این سه هنرمند در کنار یکدیگر کمی عجیب و غریب باشد.به نظرم این نوع زندگی خصوصی هر چه هست منحصر به فرد و یگانه است چه در عالم هنر ایران و حتی در جهان نمی توان نمونه مشابهی در در دنیای امرووز برای این شیوه زندگی سه هنرمند در کنار یکدیگر،پیدا کرد. اما فرح اصولی همسر دوم سینایی از کیفیت و شرایط این نوع زندگی سخن می گوید و نقاط تاریک ذهنمان را در این مورد روشن می کند :

فرح اصولی در سال 1332 در زنجان متولد شد، وی دیپلم نقاشی از هنرستان زیبای دختران و لیسانس گرافیک دانشکده هنرهای زیبا است،شرکت در نمایشگاهای انفرادی،گروهی و گروه دنا،سابقه تدریس و دبیر نمایشگاه و دو سالانه از فعالیت های اصولی به شمار می رود.فرح اصولی، عقیده دارد که تصویر‌سازی قصه‌های قرآنی، نسل آینده را با مفاهیم عمیق آن آشنا می‌کند و خاطر نشان می‌سازد: "درقرآن قصه‌های آموزنده‌ای وجود دارد که می‌توان بر اساس آنها به تصویر‌گری پرداخت و به این وسیله نسل آینده را با مفاهیم عمیق این کتاب آسمانی پیوند داد".

این هنرمند تصویر‌گر می‌افزاید: "معتقد هستم اگر هنرمندی بخواهد راستگو باشد، هنرش امری معنوی خواهد بود، زیرا آثارش باید از خاستگاهی باطنی آغاز شود و سفر درونی هنرمند برای خلق اثر نمی‌تواند امری عادی و این جهانی باشد. در این سفر، معنویت نقش اصلی را بازی می‌کند و اگر به این نکته توجه شود، اثر هنری خلق شده، با ارزش خواهد شد. در اعصار کهن، هنرمند نگارگر به دنبال نقش یک واقعیت قدم برنمی‌داشت بلکه با درهم‌ریختن پرسپکتیو و شفاف‌کردن حایل‌ها، فضایی می‌آفرید که خارج از زمان و مکان مادی بود و دنیای دیگری را نشان می‌داد."

فرح اصولی بیشتر به عنوان هنرمند و کمتر به عنوان همسر دوم کارگردانی صاحب نام شاخته شده است . مثلث زندگی "فرح اصولی"، که دو راس دیگرش "خسرو سینایی" و "گیزلا وارگا" هستند، 20 سال است این پرسش را در ذهن بسیاری برانگیخته است که چگونه یک مرد روشنفکر فیلم‌ساز می‌تواند دو همسر روشنفکر نقاش داشته باشد، هر سه با هم زندگی کنند و هر سه راضی باشند؟ و آیا طرحی را که درانداخته‌اند برای زندگی دیگران هم توصیه می‌کنند؟

متنی که می‌خوانید خلاصه گزیده‌ ایست از مصاحبة 7صفحه‌ای با فرح اصولی که در شماره 38 مجله زنان به چاپ رسیده است.

- خانم اصولی چند سال دارید و چند سال است ازدواج کرده‌اید؟
43 ساله هستمدر 24 سالگی ازدواج کردم و دو فرزند 11و 9 ساله دارم.

- خانم اصولی از آشنایی با همسر و ازدواجتان بگویید.

اول بگویم که شوهر من همسر دیگری به نام گیزلا وارگا دارد. ایشان نقاش هستند و بسیار ارجمند و تاثیرهای بسیار مثبتی بر من داشته‌اند. من 13سال از شوهرم و 9سال از گیزلا کوچک‌ترم و در دوره‌ای با آن‌ها آشنا شدم که تازه فارغ‌التحصیل شده بودم. خیلی چیزها را از این دو نفر، که شخصیت و سواد چشمگیری دارند، یاد گرفته‌ام و متقابلاً تاثیراتی هم بر آن‌ها گداشته‌ام. آشنایی ما از ساختن یک فیلم انیمیشن شروع شد. آن‌جا هر سه با هم آشنا شدیم و من به یک اندازه تحت تاثیر شوهرم و گیزلا قرار گرفتم.

-احتمالاً شیوه زندگی شما تبعاتی هم به دنبال داشته، لطفا برایمان از واکنش‌های بیرونی بگویید.

بله این قضیه پیامدهای فراوانی داشته. مثلا مطبوعاتی‌ها زندگی ما را منفی و متحجرانه می‌دانند. این موضع‌گیری‌ها هم در نشریات دولتی و هم خصوصی وجود دارد. هر کدام از این دو گروه نگاه خاص خود را به زندگی ما سه نفر دارد. ما را از خود می‌دانند. در حالی که توجه زیاد به زندگی خصوصی هنرمند و بایکوت‌کردن او رفتار ناپخته‌ای است. اولین نشانه روشنفکری ظرفیت داشتن است. باید به زندگی، اثر هنری یا تفکر فرد با دید بازی نگاه و بعد رد یا قبولش کنیم. باید به یاد داشته باشیم که آدم‌ها حق حیات و انتخاب دارند. این واکنش‌ها از طرف کسانی که ادعای روشنفکری هم دارد خیلی عجیب است اما متاسفانه در مورد ما وجود دارد. یک بار پسرم را پیش پزشکی بردم گفت: "گلویش چرک کرده اما طبیعی است. هنرمندها معمولا به بچه‌هایشان توجه نمی‌کنند." من بینهایت رنجیدم چون توجهی که من و امثال من به بچه‌ها داریم با یک محاسبه ساده دو برابر بقیه است.

-واکنش گیزلا در مورد ازدواجتان چه بود و این موضوع چه قدر برایتان اهمیت داشت؟

اصلاً این ازدواج پیشنهاد گیزلا بود. ما سه نفر در آن لحظه بدون این‌که به جنسیت فکر کنیم به عاطفه‌ای که بین هر سه ما ایجاد شده بود بها دادیم. در این زندگی به یقین هیچ کسالتی وجود نداشت اما زحمت و سختی‌های زیادی وجود داشت. چیزی که دیگران در مورد ارتباط من و گیزلا خیال می‌کنند این است که رقیب عشقی داشتن تجربه سختی است ولی من می‌گویم چیزی که در این زندگی تجربه کرده‌ام نکته‌ای ظریف‌تر اما سخت‌تر از این تحلیل‌های ساده است. قضیه بیشتر به امتحانی دائمی و هر روزه شبیه است، امتحانی که باید در دل خودمان بدهیم و اگر آدم در دل خودش هم بخواهد دروغ بگوید، زندگی‌اش خیلی راحت تبدیل به جهنم می‌شود. اصل این است که بتوانیم همه چیز را ببخشیم.

-ارتباط بین زن و مرد و اصلاً ازدواج بر اساس قانونی غریزی و تملک‌جویانه است. معمولاً در مقوله زناشویی سخاوت نمی‌گنجد واین باور به مشارکت گذاشتن عشق را سخت می‌کند.

ببینید انحصارطلبی یک شکل عشق است و بخشیدن و بزرگواری شکلی دیگر. وقتی زنی می‌فهمد که شوهرش با زنی رابطه دارد خیلی ضربه می‌خورد اما در این گونه موارد زنان معمولاً بیش از آن که به مسئله روابط جنسی آن دو فکر کنند، نگران عاشق‌شدن شوهرانشان به رقیبند. این مقوله در کتاب جنس دوم سیمون دوبوار هم وجود دارد. خیلی از زنانی که در چنین موقعیتی قرار می‌گیرند، برای تسکین خودشان می‌گویند: "ارتباط جدید شوهرم عشق نیست، ارتباطی است که دیر یا زود تمام می‌شود." اتفاقا وقتی فرد سختی‌های زیادی را در رابطه با کسی تحمل کرده و لحظات باارزشی را از اوج تا سقوط داشته، از مرزهایی عبور کرده و از انحصارطلبی‌ها گذشته، طبیعی است که وابستگی‌اش شدیدتر می‌شود چون بهای پرداخت شده زیادتر بوده است. در عین حال نمی‌توانم بگویم که آدم چه طور در آنِ واحد می‌تواند دو نفر را دوست داشته باشد.

-خانم اصولی به نظر می‌آید که شما مصراً طرح زندگیتان را برای دیگران پیشنهاد نمی‌کنید؟

بله من حقیقتاً با صدای بلند اعلام می‌کنم که زندگی‌ام شبیه هیچ کدام از مواردی نیست که در اطراف اتفاق می‌افتد. ما در یک خانه زندگی می‌کنیم. در یک آتلیه کار می‌کنیم. همه مسائل‌مان به هم وصل است. من اصلاً ازدواج‌های دردناک مجدد را که کاملاً به زندگی شخصی‌ام بی‌شباهت‌اند، رد می‌کنم چون به حق انتخاب اعتقاد دارم و تحمیل را به راحتی نمی‌پذیرم. خود ما شاید اگر دو سال زودتر یا ده سال دیرتر با هم آشنا می‌شدیم، این زندگی شکل نمی‌گرفت. یا اگر یکی از اعضای مثلث چیزی غیر از این بود، چنین ترکیبی حاصل نمی‌شد. من که حاضر نبودم با مرد دیگری در چنین زندگی‌ای شریک شوم و این همه بها بپردازم. تازه عشق همه ماجرا نیست، وقتی قدم در راه گذاشتید تازه اول امتحان پس‌دادن است. این ریاضت‌ها در حوصله همه نیست.
منبع : فردا
سه شنبه بیست و یکم 7 1388
مرا امید وصال تو زنده می‌دارد
با دکتر کاووس حسن‌لی به مناسبت روز بزرگداشت خواجه شیراز
حافظ‌خوانی به‌هر بهانه‌ای مفید است

دکتر کاووس حسن‌لی نامی آشنا در عرصه ادبیات آکادمیک ایران و خاصه حافظ‌پژوهی است؛ شخصیتی فرهنگی و دانشگاهی که در چند سال اخیر مسوولیت علمی برپایی روز بزرگداشت حضرت لسان‌الغیب حافظ شیرازی را به عهده داشته و مدیر قطب علمی پژوهش‌های فرهنگی ادبی فارس در دانشگاه شیراز است.

حسن‌لی همچنین مدیریت علمی مرکز حافظ‌پژوهی ایران را هم به عهده دارد مرکزی که در طول سال‌های اخیر دست به ابتکار جالبی زده است و چند ماه پیش از فرارسیدن روز بزرگداشت حافظ موضوعی را بر می‌گزیند و این موضوع را در اختیار اساتید، محققان و پژوهشگران قرار می‌دهد تا در روز بزرگداشت حافظ از زوایای مختلف آن موضوع مورد بررسی قرار گیرد.

امسال هم ارتباط حافظ با انسان امروز از جنبه‌های گوناگون مورد توجه مرکز حافظ‌پژوهی قرار گرفته است و بی‌مناسبت ندیدیم در روز بزرگداشت خواجه شیراز با دکتر کاووس حسن‌لی به گفتگو بپردازیم بویژه آن که او یکی از طراحان اصلی بزرگداشت حافظ با رویکرد به نیازهای انسان امروز بوده است.

البته گفتگو با دکتر حسن‌لی بهانه دیگری هم داشت و آن بهانه به ثمر رسیدن 7 سال کار مداوم ایشان در انتشار کتاب کم‌نظیری است که فهرست موضوعی تمام آثاری که درباره حافظ پدید آمده را دربرمی‌گیرد و شاید نخستین‌بار باشد که چنین پروژه بزرگی در ارتباط با یکی از قله‌های ادبیات و فرهنگ ایران زمین با چنین گستردگی انجام می‌شود.

امسال شما مانند سال‌های گذشته مسوولیت علمی روز بزرگداشت حافظ را به عهده دارید و موضوعی که انتخاب کردید ارتباط انسان امروز و حافظ است. چه شد به سراغ این موضوع رفتید؟

همان‌طور که می‌دانید مرکز حافظ‌شناسی هر سال یک موضوع را به عنوان موضوع محوری و مبنایی برای سخنرانی‌ها و پژوهش‌های حافظ‌پژوهان و استادان دانشگاه اعلام می‌کند که به عنوان مثال در سال‌های گذشته آرمان‌شهر حافظ، نقد و نظریه‌پردازی و... از جمله موضوعاتی بود که به آن پرداختیم.

امسال ما پرسشی مطرح کردیم و این پرسش در ارتباط با حافظ و انسان امروز بود. این که آیا شعر حافظ که در سده‌های گذشته و در شرایط دیگری به وجود آمده و خلق شده است آیا امروز هم به درد جهان معاصر می‌خورد یا گذشت زمان باعث شده این کارایی را نداشته باشد.

ما در مرکز حافظ‌پژوهی این پرسش را درافکندیم و از صاحب‌نظران مختلف درخواست کردیم درباره این موضوع تفکر و پژوهش کنند و در مراسم یادبود حافظ بخشی از آن ارائه می‌شود و بخشی دیگر به مرور زمان در مطبوعات، کتاب‌ها و... ارائه خواهد شد.

آیا ارتباط دیوان و شعر حافظ را با انسان امروز در بخش‌ها و محورهای زیرمجموعه‌ای خاص دنبال کردید یا به صورت کلی است؟

از آنجا که همیشه این بیم وجود دارد که در کارهای بزرگ و اینچنینی تکرار یا موازی‌کاری به وجود بیاید تصمیم گرفتیم برای این که دچار آسیب و آفت نشویم و حرف‌های تکراری زیادی مطرح نشود، تقسیم‌بندی خاصی انجام دهیم. از برخی استادان و کارشناسان خواهش کردیم در ارتباط با روان‌شناسی امروز صحبت کنند یا مسائل و رویکرد دینی حافظ و حتی مسائل اقتصاد و گردشگری.

آنچه در شیراز و امروز اتفاق خواهد افتاد این است که آقای دکتر اسماعیل آذر درباره هویت ملی و نقش حافظ در بازیابی آن سخن خواهد گفت. آقای دکتر محمدی از دانشگاه همدان درباره شعر حافظ و وضعیت درک ادبی امروز صحبت می‌کند؛ این که آیا شعر و غزل حافظ قابلیت دارد که با تئوری‌های روز مورد بررسی قرار گیرد یا خیر. حجت‌الاسلام دینارزاده از دیدگاه دینی، اشعار لسان‌الغیب را بررسی می‌کند و دکتر چنگیز رحیمی که از استادان بنام روان‌شناسی هستند در ارتباط با روان‌شناختی شعر حافظ و انسان امروز پژوهش خود را ارائه می‌کنند.

همچنین آقای روحبخش که استاد علوم تربیتی و مشاوره هستند نقش شعر حافظ در مشاوره انسان امروز و این که آیا کارکردی دارد یا خیر را مورد بررسی قرار خواهد داد.

اما آقای دکتر برزگر که مدیر سازمان گردشگری فارس هم هستند در ارتباط با حافظ و رونق گردشگری حرف می‌زنند و آقای دکتر جعفر حمیدی درباره حافظ و امور اجتماعی و اشتراکات آن با انسان امروز سخنرانی خواهند کرد. البته این نکته را هم بگویم که ما اصراری نداریم شعر حافظ در همه زمینه‌ها حتما پاسخگوی انسان امروز است، بلکه خواهش کردیم دوستان این موضوع را از ابعاد مختلف بررسی کنند. ممکن است کسی بیاید و بگوید در بخش‌هایی این متن با انسان امروز سازگاری ندارد و متعلق به جهان و روزگار دیگری است که در آن روزگار هم آفریده و خلق شده است.

خب برگردیم به همان ارتباط انسان امروز و حافظ. شما که این پرسش را طرح کرده‌اید خودتان به عنوان یکی از مطرح‌ترین حافظ‌پژوهان چه نظری دارید؟

ببینید، ما می‌خواهیم ببینیم چه حسن و چه آسیب‌هایی دارد.

دقیقا منظور من هم همین ویژگی‌ها بود. به عنوان مثال بگوییم چون خاستگاه شعر حافظ و درونمایه اشعار او وحی و کلام الهی است، در نتیجه قابلیت الگوبرداری در هر زمانی را تا حدودی دارد یا این که حافظ فشرده فرهنگ و تمدن ایرانی است و از این‌رو می‌تواند در زمان جاری باشد؟

بله. من هم موافقم، اما در هر حال ما از جایگاه علمی مرکز حافظ‌شناسی نمی‌خواهیم به این پرسش پاسخ دهیم، چون خودمان آن را درافکندیم و نمی‌خواهیم خودمان هم پاسخگو باشیم، بلکه خواهش کردیم و درخواست کردیم حافظ‌پژوهان به ما پاسخ دهند و در این ارتباط بحث کنند.

آقای دکتر حسن‌لی! بنده در پرسش پیش هم عرض کردم نه از جایگاه مرکز حافظ‌پژوهی، بلکه از جایگاه استاد دانشگاه و یک حافظ‌پژوه، شما چه دیدگاهی دارید؟

خب، از زوایای مختلف می‌شود این موضوع را بررسی کرد. ببینید، ما یک گرفتاری فرهنگی داریم که بعضی اوقات بزرگان گذشته خودمان را آنقدر تقدیس کرده‌ایم که جرات نقد آنها را نداریم.

فردوسی، خیام، نظامی، سعدی، مولوی و حافظ هر کدامشان در جایگاهی از ستیغ سخن ایستاده‌اند و برخی که خیلی ارادتمند آنها و آثارشان هستند این علاقه و شیفتگی خودشان را تا حدی پیش برده‌اند که جلوی هرگونه نقد را گرفته است، به گونه‌ای که درباره این بزرگان به گونه‌ای سخن گفته می‌شود که گویا هیچ مشکلی در شعر و گفتار آنها وجود نداشته است.

این یک آسیب است، البته در برابرش هم متاسفانه یک دریافت نادرست دیگر و آوانگارد افراطی وجود دارد. این که کسانی هستند که چون شناخت عمیق از پیشینه ادبی و تاریخی و فرهنگی ما ندارند و از طرفی آن را هم درست مطالعه نکرده‌اند صرفا به این دلیل که آنها متعلق به گذشته هستند به عنوان پدیده‌هایی با آنها برخورد می‌کنند که حرکت‌های امروز را کند کرده‌اند.

من معتقدم هم سنت‌زدگان ما و هم آوانگاردهای ما در دو سوی این فرهنگ هر کدام به شکلی افراط و تفریط می‌کنند.

در مجموع باید بگویم به گمان من این متون آنقدر ظرفیت و فروزندگی و درخشندگی داشته و دارند که به عنوان متون جهانی شناخته می‌شوند و از مرزهای جغرافیایی و فرهنگی ما بیرون رفته‌اند و ترجمه شده‌اند و در سراسر جهان خوانده شده‌اند و خیلی‌ها را تحت تاثیر قرار داده‌اند؛ البته همین متون شاخص هم در برخی موارد جای بحث دارند مثلا سعدی با همه بزرگی‌اش خیلی جاها داوری‌هایش داوری‌هایی قابل قبول نیست و ممکن است ما امروز نتوانیم در بسیاری از امور تربیتی و جامعه‌شناختی از آن بهره بگیریم، همچنان حافظ و دیگری‌ها و دیگری‌ها.

برای همین هم فکر می‌کنم باید ضمن پاس داشتن آنها به عنوان ارزش‌ها و بخشی از هویت ملی و فرهنگی‌مان از زوایای مختلف به آنها بپردازیم و از ظرفیت‌های موجود در متن آنها استفاده کنیم.

به خاطر دارم شما سال گذشته در گزارشی به رشد و تکثیر و انتشار فالنامه‌های حافظ اشاره داشتید. امسال هم در گزارشتان این موضوع وجود دارد. نظر خودتان در ارتباط با این فالنامه‌ها چیست؟

بله. من در گزارش کتاب‌شناسی که هر سال ارائه می‌کنم، امسال هم یادآوری خواهم کرد هنوز هم فالنامه‌های حافظ بیشترین فروش و چاپ را در میان کتاب‌های مرتبط به حافظ دارند و این تفاوت و برتری هم فاحش است.

به عبارتی هنوز هم مردم ما حافظ را به واسطه فال می‌شناسند و دوست دارند.

اتفاقا بتازگی فال تلفنی حافظ هم در دسترس مردم قرار گرفته است و فکر می‌کنم در این زمینه کاملا به ابتذال کشیده شده‌ایم.

بله. خب گاهی در یک سال می‌بینیم فالنامه‌ها چندین بار با تیراژ‌های بالا تجدید چاپ می‌شوند، اما یک تصحیح یا کتاب‌های درخشان و جدی در حوزه نقد و پژوهش، سال‌های سال در حد همان چاپ اول باقی می‌ماند. این بالاخره نشان می‌دهد اگرچه جامعه ما حافظ را خیلی دوست دارد، اما باید دید و تحقیق کرد که این علاقه و ارادت چگونه است و چقدر سطحی و چقدر عمیق است.

آقای دکتر! حالا که سخن به اینجا رسید بگذارید از شما بپرسم خودتان تا به حال با دیوان حافظ فال گرفته‌اید و اعتقادی به فال گرفتن با دیوان لسان‌الغیب دارید؟

همان‌طور که می‌دانید این بحث بسیار طولانی است و من در کتاب چشمه خورشید در بخش پایانی آن به صورت مفصل دلایل رویکرد مردم به شعر حافظ و فال گرفتن با آن را مورد بررسی قرار داده‌ام.

اما در پاسخ به پرسش شما باید بگویم شعر حافظ به دلیل ویژگی‌هایش این قابلیت را پیدا کرده است تا از دیدگاه‌های مختلف خوانده شود و خصلت تاویل‌پذیری فوق‌العاده بالای آن و خاصیت آیینگی آن باعث شده هر کس چهره خودش را در آن ببیند و دریافت خودش را از آن متن داشته باشد.
شعر حافظ این قابلیت را پیدا کرده است تا از دیدگاه‌های مختلف خوانده شود و خصلت تاویل‌پذیری فوق‌العاده بالای آن و خاصیت آیینگی آن باعث شده هر کس چهره خودش را در آن ببیند

معتقدم هیچ‌کدام از متن‌های تاریخ ادبیات فارسی ما به اندازه حافظ قابلیت تاویل‌پذیری ندارد و همین یکی از عوامل اصلی رویکرد به دیوان و اشعار حافظ بویژه برای فال گرفتن بوده است.

البته در کنارش هم بحث لسان‌الغیب بودن و ترجمان اسرار بودن حافظ نیز در ذهن و ضمیر مردم ایران کمک زیادی به این موضوع کرده است. از سوی دیگر نقد گزنده و شیرین حافظ از مسائل اجتماعی هم تاثیر بسزایی داشته است، بخصوص سوگیری این نقد به سمت زهد و ریا و تزویر که آفت همیشه جامعه ایرانی بوده است باعث شده مردم رغبت بیشتری به شعر حافظ داشته باشند و از این ریاستیزی و تظاهرستیزی حافظ لذت بیشتری ببرند.

اما در موضوع اختصاصی فال هم باید بگویم من اصلا این نوع نگاه عمومی و فراگیری را که به شعر حافظ به عنوان فال وجود دارد، نمی‌پسندم، بویژه آن‌که اگر کسی از شعر حافظ در تصمیم‌گیری‌های زندگی‌اش بهره ببرد که کاملا مخالف عقل و شعور انسانی است. اما از یک نظر هم اشکالی نمی‌بینم. دست‌کم در خیلی از این نشست‌ها و محافل خانوادگی که مردم دور یکدیگر جمع شده‌اند و می‌توانند در این محافل حرف‌های متعدد و کارهای مختلف انجام دهند، به شعر حافظ روی بیاورند و غزل بخوانند. به نظرم به هر بهانه‌ای که کسی یا کسانی بنشینند و این متن را بخوانند مفید است، اما تاکید می‌کنم این که بخواهیم در تصمیم‌گیری‌ها و رخدادهای زندگی به حافظ رجوع کنیم و بعد تصمیم بگیریم اصلا شایسته عقل انسانی نیست.

آقای دکتر! نگفتید، خودتان هم فال گرفته‌اید یا خیر؟

گاهی پیش آمده است در محفل و نشستی صمیمی از من خواسته‌اند دیوان حافظ را باز کنم و فال بگیرم و بعد دیدند من دیوان را باز کرده‌ام و خوانده‌ام و برخی هم انتقاد کرده‌اند که تو خودت چرا با حافظ فال می‌گیری و چرا این کار را انجام می‌دهی. خب پاسخ داده‌ام در این جلسه‌ای که الان نشستیم اگر شعر حافظ بخوانیم قطعا بهتر است که بنشینیم خدای نکرده غیبت کنیم یا درباره گرانی مسکن و گوشت و مرغ و... حرف بزنیم. دست‌کم فایده‌اش این است که داریم شعر حافظ می‌خوانیم.

از این نظر ارتباط دادن مردم با متن دیوان حافظ به دلیل این که متن ارزشمندی است، خیلی خوب است. حالا اسمش را فال بگذاریم یا هر چیز دیگر. همین که حافظ می‌خوانیم و ایجاد روشنی و امید می‌کند، کافی است.

دقیقا ایجاد روشنی و امید هم می‌کند، همان‌طور که خودش می‌گوید «که بد به خاطر امیدوار ما نرسد» یا «مرا امید وصال تو زنده می‌دارد.»

اصلا همین امید و روشنی یکی از دلایل رویکرد مردم به حافظ و حتی فال گرفتن است. به همه امید می‌دهد و خودش خیلی خوب است که اوقات ما تاریک و تار نباشد.

خب اگر موافقید در ادامه صحبت به جایگاه شعر حافظ از زاویه دیگری نگاه کنیم. خیلی‌ها چه عامه مردم و چه استادان و پژوهشگران در ارتباط با حافظ معتقدند که حافظ به قول شما شیرازی‌ها ته‌‌تغاری ادبیات و شعر فارسی است. به عبارتی حافظ را آخرین فرزند خلف و بزرگ شعر پارسی می‌دانند و می‌گویند چون بعد از او شاعر بزرگی (البته در مقایسه با قامت بلند و رفیع خود حافظ) نداشته‌ایم، حافظ این‌گونه دردانه مردم و شعر ایران شده است.

ببینید در این که ما بعد از حافظ شاعری به آن نامداری و توانایی همچون خود حافظ، فردوسی، مولوی و... نداریم کاملا درست است، اما این موضوع که شما طرح می‌کنید کاملا خدشه‌پذیر است و به باور من درست نیست که چون حافظ در پایان این دوره قرار گرفته به او بیشتر رجوع می‌کنند، کسی واقعا نیامده بگوید چون مولوی وسط این دوره است به او کمتر رجوع کنیم.

نه منظورم این نبود. هرچند برخی می‌گویند از جهتی حافظ فشرده خیام، مولوی و سعدی است.

خب این بحث دیگری است. من می‌گویم ظرفیت خود شعر و کلام حافظ باعث شده است به او رجوع شود، اما این که الان شما می‌گویید مطلب دیگری است.

به گمان من ویژگی‌های موجود در متن دیوان باعث شده این علاقه ایجاد شود. اگر این ویژگی‌ها در شخص و دیوان دیگری مثلا در سعدی یا مولوی جمع شده بود، خب به طور طبیعی مردم بیشتر به سمت او گرایش پیدا می‌کردند.

البته آقای دکتر! بنده فکر می‌کنم نکته دیگری هم در این زمینه وجود دارد. همان‌طور که خود حافظ می‌گوید «من که ره بردم به گنج حسن بی پایان دوست / صد گدای همچو خود را بعد از این قارون کنم.» در واقع حافظ در انتقال آن کشف و شهودی که دست پیدا می‌کند هم موفق‌تر از بقیه شاعران است. این‌گونه نیست؟

دقیقا همین طور است و ما برای شناخت شعر حافظ باید دست‌کم 3 ویژگی خیلی مهم را در نظر بگیریم. اول معماری شگفت انگیز واژگانی است و تراکم معانی گوناگون در کمترین واژه‌ها و این مقرنس‌کاری و میناکاری‌های کلامی و زبانی که شبیه سحر است و همچنین ایهام و چندپهلو بودن کلام.

دوم ارتباط حافظ با کلام وحی است و خودش هم می‌گوید «هرچه کردم همه از دولت قرآن کردم» این ارتباط باعث می‌شود یک بخش بزرگی از جامعه ما را که جامعه دینی است به سمت شعر او بکشاند و پیوند عاطفی و محتوایی برقرار کنند و همین لقب لسان‌الغیب و ترجمان اسرار بودن از این ماجرا سرچشمه می‌گیرد.

و سومین وجه هم مسائل اجتماعی و بیان دردهای فراگیر مردم است که به جد در دیوان حافظ وجود دارد.

گویا امسال قرار است نتیجه 7 سال تلاش شما و همکارانتان در زمینه فهرست‌نویسی موضوعی حافظ به پایان برسد و منتشر شود.

خب این کار خیلی جدی است، همان‌طور که می‌دانید من کتاب‌های متعددی چاپ کرده‌ام، اما این کتاب واقعا اثر متفاوتی است و برای اولین بار است که درباره یکی از بزرگان ادبی چنین کاری انجام می‌شود. البته برخی به اشتباه فکر می‌کنند این کار فهرست موضوعی دیوان و اشعار است که خب کاری هم ندارد و شما با یک دیوان حافظ روبه‌رو هستید و انجام می‌شود؛ اما این کار فهرست موضوعی تمام آثاری است که درباره حافظ پدید آمده و ما حدود 230 عنوان کتاب را فهرست کردیم که برخی بیشتر از یک یا 2 جلد بوده‌اند.

آقای دکتر! کار گروهی بوده یا فردی انجام شده است؟

کلیت کار شخصی و انفرادی بوده است و کار خودم، ولی برخی به من کمک کرده‌اند و این کار 7 سال طول کشیده است و ما پژوهشگرانی را تربیت کردیم تا به ما کمک کنند و در این زمینه 137‌‌هزار فیش استخراج شده است.این اثر به صورت کاملا ریز موضوعی تقسیم‌بندی شده است و فقط 6 ماه برای کلیدواژه‌ها کار کردیم تا بر مبنای آن کلید واژه‌ها کار را ادامه دهیم. به بیان دیگر هر کتاب دست‌کم 3 بار به صورت دقیق خوانده شده است. یک بار فیش برداری شده است، یک بار ناظر خوانده و بار آخر هم من خودم با دقت بررسی کردم.

همه موضوعات در این اثر مورد توجه قرار گرفته و موجود است، مانند آرامگاه حافظ، قبوری که در مقبره او موجود است، پدر حافظ، لقب حافظ، تفسیر شعر حافظ، ارتباطش با دیگران، نسخ خطی و...

البته ما فقط فهرست و نشانی داده‌ایم و خود متن را نیاوردیم و با این که متن را نداریم و خیلی هم فشرده صفحه‌آرایی کرده‌ایم حدود 2 هزار صفحه شده است.

آیا با حمایت نهاد یا ناشر خاصی منتشر می‌شود؟

بله. مرکز حافظ‌شناسی و انتشارات نوید شیراز.

فکر می‌کنم این اثر بیشتر مورد استقبال حافظ‌پژوهان و بویژه دانشجویان مقاطع ارشد و دکتری قرار گیرد که رساله و پایان‌نامه‌ای دارند در ارتباط با حافظ؟

البته یکی از گرفتاری‌های ما این است که خیلی از استادان ما خودشان را از بررسی پیشینه تحقیق بی‌نیاز می‌دانند. به همین دلیل هم خیلی از نوشته‌ها و تحقیق‌ها تکراری می‌شود. طبیعی است، چون نگارنده و محقق که ممکن است حافظ‌شناس بسیار برجسته‌ای هم باشد ذهنش یاری نکند که ببیند پیش از او هم این کار در جای دیگری یا مشابه آن انجام شده است با این ویژگی‌ها یا خیر.

آیا نسخ خطی هم در این کتاب مورد توجه قرار گرفته‌اند؟

بله. ما کتاب‌هایی را که در ارتباط با حافظ نوشته شده، کاملا پوشش داده‌ایم که بخش مهمی از آن در ارتباط با نسخ خطی و تصحیح‌هاست و اگر کسی بخواهد بداند در ارتباط با نسخه 892 کسی کاری کرده یا خیر با یک مرور ساده این اثر، کل فعالیت‌های انجام شده را می‌تواند به‌دست بیاورد.




آرامگاه حافظ و تاریخچه رکن‌آباد

حافظیه مکانی در شمال شهر شیراز است. این مکان در منطقه‌ای است که در گذشته مُصّلا نامیده می‌شده است. مردم شیراز از گذشته‌های دور برای برپایی نمازهای جماعت بویژه نمازهای عید فطر و قربان و دعای طلب باران و آیین‌های دیگر عبادی در شمالِ شهر شیراز، زمینی گسترده و هموار را در دامنه کوه رحمت و در همسایگیِ تنگِ الله‌اکبر برگزیده بودند که به آن مصلا می‌گفتند. آن مکان، آب و هوایی بسیار خوش و چشم‌اندازی بسیار دلکش داشته است. برپایی آیین‌های گوناگونِ عبادی، زمین یادشده را هر چه بیشتر احترام انگیز و مقدس می‌کرده است.

احترام و تقدسِ زمینِ مصلا و کوهِ رحمت، مردم را برمی‌انگیخته تا مردگانِ خود را برای آمرزش در این منطقه به خاک بسپارند و بخشی از این منطقه به صورت گورستانِ عمومی در‌آید. مُصّلا از ساحل شمالی رودخانه خرّمدره در شمال دروازه اصفهانِ کنونی و آرامگاه علی‌بن حمزه آغاز می‌شده و تا دامنه کوهِ چهل‌مقام امتداد می‌یافته است.‌(امداد، ص 166) حافظِ شیرازی، این منطقه از شهر را که آبِ رکناباد آن را سرسبز و فرح‌انگیز می‌کرده، بسیار دوست داشته و از بهشت زیباتر می‌دیده است:

بده ساقی می‌باقی که در جنت نخواهی یافت/ کنار آب رکناباد و گلگشت مصلا را

هنگامی که روان حافظ تن او را بدرود می‌گوید (سال 791 یا 792 قمری) همشهریانِ اهلِ دل و هوشمند حافظ، او را در همان جایگاهِ دلبستگی‌هایش به خاک می‌سپارند تا آن زمینِ دل آویز بیش از پیش ستایش‌انگیز و «زیارتگه رندانِ جهان» شود.

پس از گذشت 65 سال از درگذشت حافظ (به سال 856 قمری) شمس‌الدین محمد معمایی که از سوی سلطان ابوالقاسم بابر بهادر در فارس فرمانروایی می‌کرد، عمارتی بر مزار او برافراشت که این بنا در طول روزگاران، بارها و بارها تعمیر شد و تغییر یافت. (آربری، ص 181) تا این که در سال 1186 قمری کریم‌خان زند بنایی تازه و عمارتی زیبا بر آن مزار ساخت.‌(سامی، ص 367) به دستور کریم‌خان ابتدا دور تا دورِ محوطه بزرگی که قبر حافظ در آن جای‌داشت، دیوار کشیده شد. سپس ایوانی در آن محوطه بنا گردید که بر 4 ستونِ سنگی یکپارچه قرار داشت. با ساخت آن ایوانِ بزرگ، محوطه حافظیه به 2 باغِِ جداگانه شمالی و جنوبی تقسیم شد و قبر حافظ در میان باغ شمالی واقع گردید.‌(میرزا حسن فسایی، ص 1202)

همچنین در زیر گوشه غربی این عمارت آب‌انبار ارزشمندی ساخته شد که از آب رکن‌آباد پر می‌شد. هنوز هم آن 4 ستونِ سنگی و آب‌انبارِ یادشده پا برجا هستند.‌(بهروزی، ص 63)

سنگِ مرمرینی که هنوز بر مزار حافظ بازمانده است، از یادگارهای دیگر برجای مانده کریم‌خانی است. سنگی به درازای 270 به پهنای 80 و به بلندی 40 سانتی‌متر که حاجی آقاسی بیگ افشار آذربایجانی با خط زیبای نستعلیق، غزلِ دلنشینِ «مژده وصل تو کو کز سر جان برخیزم...» را همراه با ابیاتی دیگر بر آن نوشته است.

طهماسب‌میرزا‌(مؤید‌الدوله) یکی دیگر از حکمرانان فارس سال 1273 قمری بار دیگر آرامگاه حافظ را تعمیر کرد. در سال 1295 قمری حاج معتمدالدوله فرهاد میرزا، حاکم وقتِ فارس که به حافظ صمیمانه عشق می‌ورزید دستور داد اتاقی از نرده آهنی بسازند و بر مزار او قرار دهند. قوام‌الملک مشهور نیز آرامگاه را تعمیر کرد. سپس سال 1317 قمری ملاشاه جهان زردشتی قبه زیبایی بر سرِ قبرِ خواجه با چوب و آهن ساخت، امّا سید علی اکبر فال اسیری از علمای شیراز، از این اقدام ناخرسند شد و دستور داد تا بنایِ ساخته شده از سوی ملاشاه جهان زردشتی را تخریب کنند.‌(کریمی، ص 16، بهروزی، ص 65، سامی، ص 368 و معین، ص 627)

منصور میرزا شعاع السلطنه در سال 319 قمری به دستور پدر خود، مظفرالدین شاه یک بار دیگر آرامگاه حافظ را به گونه‌ای شایسته تجدید بنا کرد و برای تزیین دیوارهای بنا از ذوق هنرمندان نامدارِ زمان خود از جمله مزین‌الدوله نقاش‌باشی بهره برد.‌(سامی، ص 368) آخرین اقدام مهم و شایسته در ساخت و ساز بنای حافظیه در زمان وزارت علی‌اصغر حکمت صورت پذیرفت. در این زمان (1314 شمسی) مهندس گُدار فرانسوی، مأمور طراحی و ساخت و سازِ بنای تازه شد. او برای زمینِ حافظیه و آرامگاه حافظ طرحِ کنونی را پیشنهاد و اجرا کرد. محوطه حافظیه در این طرح به همان سبکِ گذشته به 2 باغِ شمالی و جنوبی تقسیم شد که ایوانی با طول 56 و عرض 7 متر با 20 ستونِ سنگی، آن دو باغ را از هم جدا می‌کرد. اجرای کامل این طرح تا سال 1317 شمسی ادامه یافت.‌(سامی، ص 369)

معماری هنری حافظیه با هوشمندیِ ستایش برانگیزی پدید آمده است. به گونه‌ای که اجزای هماهنگِ این معماری، آرامشِ فضایِ ملکوتیِ حافظیه را افزایش می‌دهد. ایوانِ بلند و باشکوه وسط حافظیه به شیوه‌ای شایسته میان 2 باغِ شمالی و جنوبی بویژه با توجه به اختلافِ ارتفاع آن‌دو تعادل ایجاد می‌کند. آرامگاهِ حافظ در واقع آمیزشی ا‌ست از شیوه معماریِ گذشته و کنونی ایرانی؛ گنبدی با پوششَ مسین به شکلِ کلاهِ درویشانِ قلندر و برافراشته بر 8 ستون که یادآورِ سده هشتم و روزگار حافظ است. این آرامگاه دلربا را هیچ دیواری محصور و محدود نکرده است و تراش‌های هنرمندانه سر ستون‌ها و کاشیکاری سقف آرامگاه بر زیبایی آن افزوده است. در زیر سقفِ گنبدِ آرامگاه، غزلِ «حجاب چهره جان می‌شود غبار تنم...» بر روی کاشی با خط زیبا نوشته شده است.

منبع: جام جم
منبع : فردا
دسته ها : شعر - گفتگو - فرهنگی
سه شنبه بیست و یکم 7 1388
دوران تازه‌ای در پیش است
گفتگو با محسن رضایی
امیردبیری مهر و حسن وزینی:محسن رضایی سه دوره دارد؛ یک دوره جنگ و فرماندهی سپاه و بالطبع نقش موثر در اداره جنگ. دوم دوره ورود به حوزه سیاست و خواهان ایفای نقش موثر در اداره کشور. سوم عرضه خود به مردم و جناح‌های سیاسی و نخبگان در قالب دو انتخابات ریاست‌جمهوری. دوره اخیر پس از عدم گشایش در فضای مدیریتی کشور در دوره دوم حیات وی رخ داده و رضایی خود بارها به روایت‌های مختلف به آن اشاره و جامعه و نسل اول صاحبان قدرت را متوجه آن دلخوری کرده است. صریح و ساده می‌توان گفت در دوره پس از جنگ، محسن رضایی انتظار داشت اداره کشور با طراحی مکانیسم مناسب از سوی بزرگان به نسل او و اداره‌کنندگان جنگ منتقل شود اما این اتفاق نیفتاد تا اینکه این گروه خود وارد عمل شد. البته او در دوره سوم برخلاف گروهی دیگر از هم‌نسلان خود موفقیتی کسب نکرد اما اعتبار زیادی به‌دست آورد. مرد مناظره اخلاق‌گرا، صاحب ایده و برنامه، منصف و چند‌جانبه‌نگر، معترض اما قانونمند و. . . از جمله ویژگی‌های او محسوب می‌شود که حرف‌ها و دیدگاه‌هایش را موثر و صاحب نفوذ کرده است. رضایی دیگر آن کسی نیست که زمان باز شدن صندوقچه ناگفته‌هایش از علت کنار کشیدن انتخابات دو روز قبل از رای‌گیری اهمیتی برای مردم نداشته باشد. او اکنون تفسیر تازه و متفاوتی از اعتراضات انتخابات، ورود سپاه به حوزه اقتصاد، علت جنگ قدرت نسل اول و دوم و... دارد که خواندنی و راهگشاست.

این امر، گفت‌و‌گو با مرد ناکام انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری را سخت و آسان می‌کند. پاسخ‌های جالب او به همه سوالات گفت‌و‌گو را شور‌انگیز می‌کند اما در عین حال عطش به پرسیدن از همه مسائل، فرصت چالش و پرسشگری عمیق را می‌ستاند. آنچه در ذیل می‌خوانید ماحصل چنین فضایی است.
به‌نظر می‌رسد، خصوصی‌سازی و اصل 44 این روزها با چالشی اساسی مواجه شده است. نمونه بارز آن واگذاری سهام مخابرات به بنیاد اعتماد مبین وابسته تعاون سپاه است. کسانی که مسائل کشور را از منظر سند چشم‌انداز نگاه می‌کنند بیم آن دارند، آفتی که در کشورهای در حال گسترش است، در ایران هم در حال شکل‌گیری باشد. مجموعه‌های شبه‌خصوصی وارد میدان شده‌اند و تملک سرمایه‌های دولتی را در اختیار می‌گیرند. آیا مجمع تشخیص مصلحت باید وارد عمل شده و مانع از انحراف در بخش خصوصی‌سازی شود؟
البته شرکت‌های وابسته به ستاد اجرای فرمان امام و بنیاد تعاون سپاه در بورس توانستند 50 درصد سهام را از آن خود کنند که جای بحث دارد. هرچند بنیاد تعاون سپاه غیردولتی است ولی سیاست‌های اصل 44 نوعی تحول و برنامه‌ریزی را برای کشور به همراه داشت. این اصل، حجم و نقش مردم در حوزه اقتصاد را افزایش می‌دهد اما مساله واگذاری‌ها به بخش خصوصی‌سازی کمتر خواهد شد. در واقع خصوصی‌سازی در حال اتمام است و چند سال دیگر ما پدیده‌ای به اسم خصوصی‌سازی نخواهیم داشت. دلیلش آن است که خصوصی‌سازی به فعالیت‌های معینی از اقتصاد مربوط می‌شود که بعد از مدتی قاعدتا تمام خواهد شد.
اما تمام شدن خصوصی‌سازی به معنای عدم مشارکت مردم در فعالیت‌های اقتصادی نیست. یعنی مردم با اجرای اصل 44 به‌طور دائم تشویق می‌شوند تا در فعالیت‌های اقتصادی حضور پیدا کنند.
اعمال چنین منطق جدیدی در اقتصاد دولتی که حاکم بر قدرت و حکومت است،کار ساده‌ای نیست. مقاومت‌های زیادی طی 20 سال اخیر در این باره صورت گرفته است.
چندین بار سیاستگذاران کشور تصمیم به خصوصی‌سازی کشور گرفتند اما به دلیل عادتی که دولتی‌ها به تسلط بر کارخانجات و بنگاه‌ها پیدا کرده‌اند، مقاومت‌های افراد درون حکومت اجازه نمی‌داد این روند پیش برود. الان مدتی است که این روند شتاب گرفته اما در واگذاری شرکت‌های بزرگی مثل مخابرات، برخی دولتمردان به شدت مقاومت کردند.
اگر بخواهیم، خصوصی‌سازی در کشور جدی شود، نباید آن را محدود به شرکت‌های کوچک کنیم. بنابراین از هر نوع واگذاری شرکت‌های بزرگ به غیردولتی‌ها (چه بخش عمومی و چه بخش خصوصی) باید استقبال کرد.
البته هرچه این واگذاری‌ها با اصول خصوصی‌سازی نزدیک‌تر باشد، دستاوردهای خصوصی‌سازی برای نظام بیشتر خواهد بود. شما بین واگذاری به بخش خصوصی وبخش عمومی تفاوتی می‌بینید؟
در کوتاه‌مدت نه، اما در بلندمدت، تفاوت‌هایی وجود دارد. به این معنا که، برنامه‌ریزی‌ها باید به‌گونه‌ای باشد که بخش عمومی، گسترش بیشتری نیابد. باید لایحه‌ای به مجلس داده شود که سهم بخش عمومی و خصوصی و تعاونی را مشخص کند تا شاهد شکل‌گیری بخش جدیدی به‌‌نام شبه‌دولتی‌ها نباشیم.
زمینه ارائه چنین لایحه‌ای، هم در قانون اساسی و هم در سیاست‌های اصل 44 آمده است (که حدود باید تعیین شود). اما تاکنون هیچ یک از دولت‌هایی که وارد اداره کشور شده‌اند، آن را انجام نداده‌اند.
شنیده می‌شود که در واگذاری سهم مخابرات به تعاون سپاه برخی از ضوابط واگذاری، رعایت نشده است. اگر این مساله صحت داشته باشد، در کشور چه کسی مسئول رسیدگی به این موضوع است؟ از منظر سیاست‌های اصل 44 این موضوع را چگونه می‌توان پیگیری کرد؟
هم مجلس و هم مجمع تشخیص گزارشی تهیه می‌کنند و بر اساس وظایف قانونی‌شان این موضوع را پیگیری می‌کنند. در کمیسیون نظارت مجمع پیگیری و اگر تخلفی صورت گرفته باشد، خدمت رهبری گزارش خواهیم داد.
یعنی از نظر قانونی، ضمانت اجرایی وجود دارد؟
بله. ما گزارش را خدمت رهبری می‌دهیم. ایشان در تحقق سیاست‌های اصل 44 بسیار جدی هستند و گزارش‌های مربوطه را خودشان مطالعه می‌کنند و دستورات پیگیری را به سران سه قوه صادر می‌کنند.
اما مساله دیگری که این روزها به صورت برجسته و مداوم توسط رسانه‌های خارجی پیگیری می‌شود و در داخل هم بین افکار عمومی و محافل نخبگان این موضوع مطرح شده این است که روند تسلط بر نهادهای گوناگون کشور(اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و...) از طرف شبه دولتی روز به روز بیشتر می‌شود. بحث‌های نظری و تئوریک زیادی هم صورت گرفته است. یکی از افرادی که تحلیلش در این مسائل نفوذ بالایی دارد، شما هستید. آیا شما این موضوع را اساسا قبول دارید؟ دیدگاه‌تان درباره این روند چیست؟ می‌توانید مقایسه‌ای با سال‌های طولانی که خودتان فرماندهی سپاه را داشتید، انجام دهید؟
بحث مهمی است، اما جای نگرانی نیست. چون ستاد کل و وزارت دفاع مشغول تهیه طرحی برای اجرای سیاست‌های کلی در حوزه نیروهای مسلح هستند تا نیروهای مسلح مثل سایر وزارتخانه‌ها موظف شوند که تمامی فعالیت‌های اقتصادی‌شان را (به‌جز فعالیت‌هایی که محصولات محرمانه تولید می‌کند) به بخش خصوصی و مردم واگذار کنند، ستاد کل و وزارت دفاع مشغول تهیه طرحی هستند که این بخش از سیاست‌های اصل 44 را عملی کند.
این طرح را به مجمع ارائه می‌دهند؟
خدمت رهبری می‌دهند. بعد از آن بستگی به نظر رهبر معظم دارد یا رهبری به دولت و وزارت اقتصاد و دارایی دستور می‌دهند که مثل سایر وزارتخانه‌ها عمل کنند یا ممکن است ایشان تصویب کنند که خود وزارت دفاع موضوع را پیگیری کند.
بلافاصله بعد از جنگ حجم انبوهی از فعالیت‌های سازندگی(ساختن پل‌ها، جاده ها، سد‌ها و...) در ایران شروع شد. این حجم از سازندگی قابل مقایسه با دهه اول انقلاب نبود. خلأ جدی در خصوص پیمانکاری ایجاد شد و چون در قانون اساسی آمده بود که ارتش و سپاه در زمان صلح به کمک دولت بروند،بخش زیادی از امکانات مهندسی سپاه (برای احداث تاسیسات گاز، آب، برق، اتوبان‌ها و سدهایی مثل کرخه) اختصاص یافت و خلأ پیمانکاری کشور برطرف شد اما الان شرایط به‌گونه‌ای است که باید اصل 44 محور اصلی برنامه‌ریزی‌ها باشد.
درباره حوزه‌هایی غیر از حوزه اقتصاد نظرتان چیست؟یک طبقه جدیدی از تکنوکرات‌ها و مدیران ارشد در عرصه‌های مختلف به کار گمارده می‌شوند که عمدتا سابقه نظامی دارند. آیا این نوید دهنده شرایط جدیدی در کشور خواهد بود یا نه انتخاب طبیعی و روند عادی است؟
ریشه این موضوع در انتقال قدرت از نسل اول به نسل دوم است. نسل دوم انقلاب عمدتا وارد نهادهای انقلاب شده‌اند. یا وارد جهاد سازندگی شده‌اند یا سپاه یا بسیج و بنیاد شهید و کمیته انقلاب و بنیاد مسکن و... .
البته عمده آنها وارد سپاه و بسیج شدند. اگر نسل دوم انقلاب در اداره کشور به دلیل نظامی شدن به‌کار گرفته نشوند، به مشکل بر می‌خوریم. انتقال قدرت به معنای این است که از نسل اول به دوم صورت بگیرد. بنابراین حتی در دولت آقای خاتمی شاهد آن بودیم که 60 درصد مجلس ششم یا پاسدار هستند یا رزمنده و بسیجی و... مجلس هفتم و هشتم هم به همین ترتیب است.
این پدیده کاملا طبیعی است. البته این قضیه که آیا دولت‌ها توانسته‌اند از افراد موثر انقلاب استفاده کنند یا نه، بحثی جداست.
اما اصولا انتقال دولت باید از نسل اول به نسل دوم و از نسل دوم به نسل سوم صورت بگیرد. این طبیعت جوامع سیاسی است. ما الان در حال ورود به دهه چهارم انقلاب هستیم. شاید اگر به موقع انتقال قدرت صورت می‌گرفت، امروز ما شاهد انتقال قدرت از نسل دوم به نسل سوم بودیم. تازگی و نشاط در اداره کشور در کنار تجارب قدیمی‌ها می‌توانست شکل بهتری به اداره کشور دهد و دعواهای امروز هم بین برخی از نسل‌دومی‌ها با نسل اول نمی‌بود. خارج از شخصیت آقای دکتر احمدی‌نژاد و جناب آقای هاشمی‌رفسنجانی، تعارض یک نسل دومی را با اغلب نسل اولی‌ها مشاهده می‌کنیم.
شما می‌گویید که ورود سپاه به اقتصاد در ابتدا لازم و طبیعی بوده اما اکنون باید طبق اصل 44 و مصلحت‌هایی که وجود دارد، عمل شود. به‌نظر می‌رسد در بحث انتقال قدرت هم چنین مساله‌ای وجود دارد. یعنی اصل مساله طبیعی اما شکل آن مورد بحث است. اکنون گرچه نسل دوم قدرت را در اختیار گرفته ولی در نگاه او هم از نظر اجرایی و هم در عرصه تئوریک برگشت به عقب وجود دارد. یعنی در حالی که جامعه از نظر سیاسی، اقتصادی و فرهنگی و به‌خصوص توسعه نهادها و قوانین حرکت رو به جلو داشته، نسل دوم مشروعیتی برای آن قائل نیست. بنابراین نوعی نگاه بازگشت به عقب دارد؟
بله. من خودم چند انتقاد را مطرح کرده‌ام. اول اینکه این انتقال قدرت، بد صورت گرفته است. باید با مکانیزم و شکل صحیحی صورت می‌گرفت. انتقال قدرت به نسل اول انقلاب تحمیل شد و چون تحمیلی بود، بدون برنامه‌ریزی صورت گرفت و چون بدون برنامه‌ریزی بوده جامعه و نظام با آسیب‌هایی مواجه شد و بخش مهمی از افراد توانمند نسل دوم انقلاب در حاشیه قرار گرفته و از توانایی‌های آنان استفاده نشد.

منبع: تهران امروز
دسته ها : گفتگو - سیاسی
دوشنبه بیستم 7 1388
هم سنگران به جان هم افتاده‎اند
شعر سیاسی در گفتگو با مرتضی امیری اسفندقه
مرتضی امیری اسفندقه، آدم شوریده‎ای است که شعر هم می‎گوید. معنای این جمله آن است که تجربه زندگی او خیلی فراتر از شاعری است. از میل زدن و کباده کشیدن در زورخانه‎های مشهد، شب‎گردی با درویشان و زانوزدن در محضر حکمایی چون شیخ محمدباقر ساعدی بگیر تا کارگری در قهوه‎خانه‎ای در پایین شهر مشهد. از بزرگ شدن زیر سایه پدری نظامی که حاضر نمی‎شود به راهپیمایان انقلاب تیر بیندازد و حکما باید خودش تیر بخورد تا نشست و برخاست دیرپا و فرزندانه با آکادمیسین‎های ‎حرفه‎ای ادبیات.

این «از ـ تا» ها در مشی و مرام و مشرب و مسلک امیری اسفندقه ادامه می‎یابد تا آن‎جا که برسیم به کنش مندی سیاسی او به‎عنوان یک شاعر. این جا یک «از ـ تا»ی دیگر هم داریم: از شعر گفتن در ستایش سید محمد خاتمی در سال‎های پس از دوم خرداد تا پس گرفتن آن شعر در خلال شعری دیگر در ماه اخیر.

 این‎جاست که وسوسه روزنامه‎نگار را قلقلک می‎دهد تا به‎سراغ امیری اسفندقه برود. او یکی از احیاکنندگان قالب قصیده در روزگار ماست و به‎جرأت می‎توان گفت که تعدادی از قصیده‎های او «استادانه» و نزدیک به مرز «شاهکار» هستند. البته او در قالب‎های دیگر شعری نیز طبع‎آزمایی کرده و احیانا موفق بوده است. شعر نیمایی «کدام استقلال، کدام پیروزی» را از او به‎خاطر داریم که مسعود ده‎نمکی مستندی به همین نام درباره شهرآورد پایتخت ساخت و در آن از شعر نیمایی اسفندقه بهره برد.

 دو غزل «حر» هم از او بر سر زبان‎هاست. او دانش‎آموخته کارشناسی ارشد ادبیات است و کارمند وزارت آموزش و پرورش. بیست سالی معلم بوده و سالیانی دراز، در کانون ادبی فرزندان شاهد با نسلی از فرزندان شهید هم‎نفسی کرده و به آن‎ها قلم‎زدن و سرودن آموخته است. اما این‎ها همه او نیست. همسرش در لابه‎لای مصاحبه، یک‎بار که چای آورد، گفت: دایما شعر می‎گوید، باران می‎آید شعر می‎گوید، برف می‎آید شعر می‎گوید، می‎رود خیابان و برمی‎گردد. با شعر می‎آید، دعوایی در کوچه می‎بیند، برمی‎گردد به خانه و شعر می‎گوید، گریه می‎کند و شعر می‎گوید...

با یک سئوال بی‎پرده شروع می‎کنم، شما روزگاری جزو شاعران مذهبی بودید که با سینه برهنه از آقای خاتمی حمایت کردید، حتی شعر برای آقای خاتمی گفتید که همان زمان منتشر شد. الان در این جریانات اخیر به گونه دیگری موضع گرفته‎اید و راه خودتان را ظاهرا از راه خیلی از دوستان دوم خردادی جدا کرده‎اید. اخیرا در جلسه دیدار شاعران با رهبر انقلاب قصیده‎ای خوانده‎اید ناظر بر انتخابات و به نوعی حاوی موضع‎گیری سیاسی از جانب شما. این دو را چگونه باید با هم جمع کرد؟ آیا این نوعی دم‎دمی مزاجی است یا به تحلیل جدیدی رسیده‎اید؟

حالا این‎ پرسش و پاسخ قرار است چاپ شود؟

قرار است که چاپ شود با همین صراحت، شما هم به صراحت حرفتان را بزنید.

چاپ این‎ها چه نفعی برای خوانندگان دارد؟

این یک سوژه است، من روزنامه‎نگارم و کارم این است. بالاخره مرتضای امیری اسفندقه، الان فقط قائم به خودش نیست. کسی است که بار یک میراث، امانت یک یادگار عزیز یعنی قصیده بردوش اوست. او جزو معدود قصیده‎سرایان معاصر ماست. مسئله سلوک شاعر در گذرگاه جامعه و سیاست، مسئله مهمی است. این کنش و واکنش‎های شاعری مثل شما که در شاعری و بزرگی شأن او در عالم شعر، تردیدی نیست، طبعا حساسیت بیشتری ایجاد می‎کند.

من هیچ وقت شعری را برای این‎که چاپ بکنم نگفته‎ام اصلا و ابدا. مثلا در این دوره‎ای که آمریکای جهان‎خوار، (بهترین نام همین است: آمریکای جهانخوار) به عراق حمله کرد، من بیش از شش دفتر شعر در همین حول و حوش عراق و شیعیان آن‎جا و بلای آمریکا برای آن‎ها و ما، برای همه جهان، گفته‎ام ولی چاپ نکرده‎ام. شاعر ناگزیر از گفتن است. نمی‎تواند نگوید، به حکم این‎که شاعر است. تا بیایی به خودت بجنبی و تحلیل کنی که چه شد، چه نشد، شعرش را گفته‎ای؛ تو عقلت آن موقع کار نمی‎کند به حکم این‎که شاعر هستی و اگر هم عقلت کار می‎کند، یک عقل منجمد نیست، یک عقل گر گرفته است. عقل، حیرت کرده که چه خبر است:

همسنگران به جان هم افتاده‎اند و تلخ
در تو مباد حمله به همسنگر آورند

وقتی می‎گویید شاعر به خودش نیست و تصمیم نمی‎گیرد که شعر بگوید یا نگوید، دارید وصف حال خودتان را می‎گویید؟

بله، دارم حال خودم را وصف می‎کنم. خب، امروز دارد این اتفاق می‎افتد: از خیابان ولیعصر دارم رد می‎شوم، می‎بینم که یک عده سبز به یک عده قرمز حمله کرده‎اند، قرمز می‎زند تو گوش سبز، سبز می‎زند توی گوش قرمز. ممکن است شاعری باشد که ببیند و بگذرد و شب توی خانه سیگاری روشن بکند، نسکافه‎ای بخورد، بعد خیلی کارهای دیگری که باید بکند را بکند و بعد از همه این‎ها بنشیند فکر بکند که حق با کی بود یا حق با کی نبود؟ بعد هم شعرش را بگوید ولی من نتوانستم و نمی‎توانم. من اگر ببینم که چنین اتفاقی دارد می‎افتد، همان‎جا به دهانم می‎آید. از بچگی این‎طور بودم، چون همین حال است که مرا زنده نگه داشته است. در آن لحظه‎ای که می‎بینم دو نفر ایرانی در ملأعام، به جان هم افتاده‎اند، ناخودآگاه می‎گویم و می‎گویم و نمی‎توانم در برابر این‎چنین اتفاقاتی، طبع شعر خودم را در آب‎نمک بخوابانم، وقتی می‎بینم که بسیج و بسیجی و حرمت آن این‎طور ملکوک می‎شود، نمی‎توانم ساکت بنشینم. اگر از خودگذشتگی بسیجی‎ها نبود، ما الان چه بودیم و کجا سیر می‎کردیم؟

آن بسیج یا این بسیج؟ برخی می‎گویند بسیجی دوران جنگ که مظلوم شهر و شهید جبهه لقب داشت یا این بسیجی که الان هست، کدام یک؟ آیا به نظر شما این‎ها یک تعریف دارند و با هم هیچ فرقی ندارند؟

نه، چه فرقی می‎کند، تفاوت را ما درست کرده‎ایم. این‎ها که معتقدند بسیج الان با بسیج دوران جنگ فرق کرده، یک نفرشان یک شب تا صبح، با یک شیمیایی سر کرده‎اند؟ کدامشان با آن بسیجی که هنوز در بدنش ترکش است نشسته‎اند که وقتی دارد با تو صحبت می‎کند در نیم‎ساعت صحبت باید سه مرتبه نفسش را تازه ‎کند.

بعضی از آن‎هایی که می‎گویند این بسیج با آن بسیج فرق می‎کند، خودشان بسیجی آن روزگارند، جنگ دیده‎اند، جانبازند و خودشان روزگاری در کسوت بسیجی برای این جمهوری جنگید‎ه‎اند.

من نظرم این است که فرق نکرده است. شاید بشود گفت که بسیجی‎های دیروز، بسیجی‎های امروز را تنها گذاشته‎اند:

ای بی‎خبر بکوش که صاحب خبر شوی
تا راهرو نباشی کی راهبر شوی
در مکتب حقایق پیش ادیب عشق
هان ای پسر بکوش که روزی پدر شوی

بالاخره، بسیجی‎های امروز اگر باید استاد بشوند، کدام بسیجی‎ها باید دستشان را بگیرند؟ بسیجی‎های قدیم باید کردار بسیجی‎های امروز را سامان بدهند. من خودم ادعایی ندارم، چون من رزمنده نبود‎ه‎ام، اگرچه جنگ در خانه ما همواره حضور داشت، به حکم این‎که برادر دو شهیدم و به حکم این‎که یک فرزند شهید در خانواده ما بزرگ شده و بالیده است، آن هم از پدری که پنج سال منتظر فرزند بود و خدا به او نداد و درست بعد از قطعنامه رفت و شهید شد. پس من با جنگ بیگانه نیستم ولی رزمنده هم نبوده‎ام. برخی از دوستانم هم شاعرند، هم بسیجی هم رزمنده. اما من در همین شاعری هم اما و اگر برای خودم دارم چه رسد به این‎که خودم را بسیجی قلمداد بکنم. البته در آن روزهای نوجوانی عضو بسیج محل بودم، می‎رفتیم و گشت می‎دادیم ولی هیچ وقت برادرانم نگذاشتند به جبهه بروم، به‎جز دو روز که زود مرا از جبهه منتقل کردند به مشهد و گفتند: برو که خانواده بی‎سرپرست مانده‎اند، چون همزمان پدرمان هم جبهه بود.

پدر نظامی مردی غریب بود و فقیر... بله، این مطلع یکی از قصاید من است، چند تا قصیده دیگر هم برایش گفته‎ام، او اصلا تمام عمرش را در جبهه گذراند؛ به مجرد این‎که جنگ شروع شد با ما خداحافظی کرد و رفت.

ارتشی بود؟

بازنشسته بود ولی داوطلبانه رفت جبهه و کل آن هشت سال را در جبهه ماند، رفت بانه، کردستان، جنوب، شرهانی؛ هرجا که برادرانم بودند او هم پا به پای آن‎ها رفت و به آن‎ها سر زد.او بود، برادران شهیدم بودند، ولی من نبودم:

روشن شود هزار چراغ از فتیله ‎ای
یک داغ دل بس است برای قبیله‎ای

من نرفتم پس نمی‎توانم ادعای بسیجی بودن بکنم.

پرانتزی باز کنم و این سئوال را بپرسم، این برادرزاده شما همان است که درباره‎اش گفته‎اید:
اینک پسری از تو یتیم است در این‎جا
در حسرت یک شب که پدر داشته باشد

بله، همان است، قصیده‎‎ای با این مطلع:

تا کی دل من چشم به در داشته باشد
ای‎کاش کسی از تو خبر داشته باشد

بچه را پدرتان بزرگ کرد؟

بچه پیش مادرش بزرگ شد، مادر من معتقد بود که گوشت و استخوان را نمی‎توان از هم جدا کرد؛ می‎گفت که من هرچقدر هم مادربزرگ خوبی باشم، سرانجام مادربزرگ خوبی هستم اما بچه‎ای که پدرش رفته، باید مادر بالاسرش باشد.

اسمش چیست؟

اسمش علی‎رضا است. برادرم فرهاد در آخرین نامه گفته بود که اگر بچه به دنیا آمد و من زنده بودم، اسمش را می‎گذاریم رضا اما اگر به دنیا آمد و من نبودم، اسمش را می‎گذاریم علی‎رضا؛ رضا برادر اولم بود و علی برادر دومم البته در شناسنامه فرهاد بود و ما علی صدایش می‎زدیم. بچه که به دنیا آمد، علی شهید شده بود و ما به یاد دو برادر شهیدم و به خاطر وصیت پدرش، اسمش را علی‎رضا گذاشتیم؛ یعنی دو اسم دو شهید را در خودش دارد.

الان بیست‎ویکی دو سالش باید باشد...

بله، ازدواج کرده است.

برگردیم به بحثمان؛ شما می‎گویید بسیجی‎های زمان جنگ، بسیجی‎های امروز را تنها گذاشته‎اند؟

من می‎گویم که اگر اشتباهی رخ داده است، بسیجی‎های دیروز و امروز، همدیگر را خوب می‎فهمند. بنشینند با همدیگر در یک فضای سالم صحبت بکنند تا ببینیم کدام دست پلیدی میان ما تفرقه انداخته است. آن دست را شناسایی بکنید و همدیگر را محکوم نکنید. خیلی از بسیجی‎ها فرهنگی و اهل کتاب شدند، خوش‎تیپ شدند و تیپ هنری می‎زدند. ولی خیلی از بسیجی‎ها هم نمی‎توانند خوش‎تیپ باشند، چون همان حال و هوای جنگ را دارند؛ این‎ها را ما باید امّل بنامیم؟ باید عقب‎افتاده بنامیم؟!

شما دارید یک طرفه به قاضی می‎روید.

چطور؟

وقتی که امر به معروف و نهی از منکر تقلیل داده می‎شود به برخی از ظواهر شرعی و همین تعریف سطحی و ناقص از این فریضه بنیادین، به یک سنت در بین یک‎سری از بروبچه‎های بسیج بدل می‎شود، تصویر بدی از بسیجی‎ها در ذهن نسل جوان شکل می‎گیرد.

این‎ها دروغ است.

نه دروغ نیست؛ برادر بنده چندبار به خاطر تیپ هنری‎اش کتک خورده است؛ او گرافیست است و در صنف گرافیک هم اعتباری برای خودش دارد، در عین‎حال بچه هیئتی است و هیئت حاج منصور هم می‎رود. می‎دانید چندبار کتک خورده به‎خاطر تیپش؟

من جواب شما را با یک مثال می‎دهم. همین محله‎ای که من دارم زندگی می‎کنم، اصلا حال و هوای جبهه را دارد، می‎بینی که؟ این‎جا همه خانواده شهدا هستند. در همین محله، جوان‎هایی هستند که تیپ امروزی می‎زنند و با بسیجی‎ها هم دوست هستند. هستند دخترهایی که مانتو تنشان می‎کنند و زلفی بیرون می‎اندازند و از جلوی همین بسیجی‎ها رد می‎شوند و این بسیجی‎ها سلام‎علیک دارند با این‎ها، چون همسایه‎اند و هیچ‎کدام یقه همدیگر را نمی‎گیرند؛ چرا نمی‎گیرند؟

چون با هم دوست شده‎اند. رفاقت، آن‎ چیزی است که از میان ما رخت بربسته است و ربطی هم به بسیجی و غیربسیجی ندارد. ما یادمان رفته که همه با هم رفیقیم. این جمله که: «مشکل خودت است» و ما در پاسخ‎ خیلی‎ها همین جمله را می‎گوییم، یک شعار بیگانه است که وارد سرزمین ما شده است. مشکل تو مشکل من است، مشکل من هم مشکل توست. این شعار را کی به بقال‎های ما آموخته که بنویسند: «نسیه داده نمی‎شود» و بعد اضافه بکنند: «نسیه داده نمی‎شود حتی به شما» و بعدتر اضافه کنند: «نسیه داده نمی‎شود حتی به شما دوست عزیز» من یادم است که پدرم مرا به بقالی محل می‎فرستاد، مهمان می‎آمد خانه و هیچ آه در بساط نداشت؛ می‎گفت: برو پیش آقای دشتی و بگو یک کیلو برنج، یک کیلو لوبیا و... بدهید و بگذارید به حساب...

افسانه هم نیست؛ نهایتا مربوط به سه دهه پیش است.

بله، افسانه نیست توی بقالی می‎رفتیم می‎دیدیم که نوشته: «هذا من فضل ربی»، می‎دیدی شعر حافظ را که نوشته:
بشنو این نکته که خود را ز غم آزاده کنی
خون خوری گر طلب روزی ننهاده کنی

حالا می‎روی و می‎بینی که نوشته: «مزاحمت بی‎جا مانع کسب است» یعنی اگر آمدی این‎جا، باید پولی بدهی و چیزی بخری و بروی، دیگر «سلام و حالت چطور است و بچه‎ام مریض است و مادرت خوب شد» را بگذار در کوزه... کی این‎ها را یاد ما داده است؟ همان‎هایی که این‎ها را به ما یاد داده‎اند، بین بسیجی‎های امروز و دیروز فاصله انداخته‎اند. من رفیق بسیجی دارم. خودم که بسیجی نبوده‎ام، گفتم این را، اوایل جنگ در بسیج محل ثبت‎نام کردم. دوست داشتم برنو بگیرم دستم و گشت بزنم. شب دوم گفتند که تو برنو دست گرفتن بلد نیستی. اسلحه از دست ما گرفتند و قلم به دستمان دادند.

من هم واقعا اسلحه بگیر نبودم. آن دو روزی هم که جبهه رفته‎ام، امدادگر بودم، دوره‎ امدادگری هم دیدم که راهم بدهند به آن‎جا و سرانجام هم بیرونم کردند. داشتم می‎گفتم این رفیق بسیجی من، یک‎بار که داشتم تند می‎رفتم، در آمد که: «تو که ترکش نخورده‎ای، تو که تا صبح توی بغل شهید نخوابیده‎ای، تو که با رفیقت ننشسته‎ای قرمه‎سبزی بخوری، بعد رفیقت برای پر کردن پارچ آب برود بیرون، بعد صدای توپ بیاید، بعد از چادر بیایی بیرون و ببینی رفیقت افتاده و قرمه‎سبزی‎ها که هنوز هضم نشده‎اند ریخته بیرون. تو یکی حرف نزن!» دیدم که راست می‎گوید.

کی هست این رفیق دوران جنگ شما؟

از دوستان خودم است در مشهد. گاهی وقت‎ها هم از دیدن بعضی چیزها خیلی ناراحت می‎شد. عصبانی می‎شد و می‎خواست برود یقه طرف را توی همان خیابان بگیرد. به حکم این‎که می‎دانستم ناراحتی‎اش از چیست می‎گفتم، نه، یقه نگیر، صدایش بزن تا بیاید و با همدیگر صحبت کنید، حرف بزنید؛ گفت‎وگو می‎کنیم و طرف روشن می‎شود. چطور این کسانی که می‎خواستند گفت‎وگوی تمدن‎ها را در جهان علم بکنند، بلد نیستند با رفیق‎های بسیجی‎ خودشان گفت‎وگو بکنند.

الان بحث‎مان رسیده به جایی که شما مسئله را دارید از دید فرهنگی نگاه می‎کنید. دست روی نقطه خیلی خوبی هم گذاشته‎اید. من درباره بسیج یک اختلاف‎ نظرهایی با شما دارم. من اعتقاد دارم تعریفی که از بسیجی شد بعد از جنگ، به تجدیدنظرهایی نیاز دارد.

تعریف بسیج چیست؟ اصلا تعریفی از بسیج داده شده تا به حال؟

این هم یک بحث جدایی است.

خود شما چه تعریفی از بسیج دارید؟

بسیجی‎ها نوجوان‎های مؤمن و پرشوری هستند که به شوق امام و به خاطر علاقه بسیار به رهبر انقلاب، عضو پایگاه‎ها می‎شوند و ذهنشان را نوستالژی جنگ درست می‎کند. متأسفانه برنامه مدون و درازمدت برای مجهز کردن و مسلح کردن این نسل به فرهنگ و مأنوس کردن آن‎ها با کتاب و قلم، وجود ندارد. ممکن است در یک پایگاه خاصی این‎طور باشد اما به‎طور عمومی وجود ندارد. کارویژه‎ای هم که برای این‎ها تعریف شده است، کارویژه‎ای که از جنس برقراری امنیت در محله یا کمک به نیروهای انتظامی در مواقع خطر است. این فی‎نفسه نه‎تنها بد نیست بلکه باید هم این‎گونه باشد اما نباید همه ماجرا به این‎جا ختم شود. مسئولیت این کاستی‎ها به گردن بسیجی‎ها نیست بلکه باید متولیان امر برای خود تعریف داشته باشند که اگر می‎خواهیم نوجوان مردم را تحت عنوان بسیج جذب کنیم، برایش چه برنامه‎ فرهنگی داریم.

من از یک زاویه دیگر نگاه می‎کنم. می‎پرسم آن بسیجی که دیروز در جبهه بوده و الان یک شخصیت فرهنگی یا سیاسی شده، یک حوزه نفوذ اجتماعی یا حتی اقتصادی پیدا کرده، او مسئولیتش در قبال این بر و بچه‎ها چیست؟ تویی که رزمنده زمان جنگی، بیش از هرکس دیگری مسئولیت داری که فرهنگ بسیجی ناب را که خلاصه می‎شد در از خود گذشتن به نسل‎های بعدی انتقال بدهی. تو از این‎ها فاصله گرفته‎ای و اصلا این‎ها را داخل آدم حساب نمی‎کنی، پس حالا چه گله‎ای داری؟

آیا در قبال همان نسل بچه‎های جنگ هم برنامه‎ای درست و حسابی در کار بود که برای اداره پایگاه‎ها ازشان استفاده شود؟

این‎طورها هم نیست که شما می‎گویید. من خودم با این ریش تیغ زده که داری می‎بینی، هم با بسیجی‎ها همکلاسی بوده‎ام، هم 10 سال معلم فرزندان شهدا بوده‎ام.

ما داریم درباره پایگاه‎های بسیج صحبت می‎کنیم. شما در مدرسه هم‎کلاسی بسیجی‎ها بوده‎اید یا در کانون ادبی فرزندان شاهد، معلم بچه‎های شهید بوده‎اید، ربطی به بحث ما ندارد.

من صحبتم درباره میراث جنگ است. از جنگ یک مشت ویرانه ماند که باید ساخته می‎شد. اما غیر از این ویرانه‎های ظاهری در خرمشهر و آبادان، بسیاری فرزند شهید باقی مانده بود، بسیاری همسر شهید باقی مانده بود؛ همسری که تازه ازدواج کرده و بچه در شکم دارد، جنگ تمام شده و همسرش هم رفته، حالا او باید بچه را به دنیا بیاورد و خود به تنهایی بزرگش کند. خب این میراث جنگ را خود بچه‎های جنگ می‎بایست برایش آستین بالا بزنند. آن‎ها بیش از هرکس دیگری نسبت به این میراث مسئولیت داشتند و دارند.

بحث خانواده شهدا و تربیت معنوی بچه‎های شهدا ربطی به بحث ما ندارد، بحث ما بسیج است.

بسیج هم یکی از همین میراث‎های معنوی جنگ بود. همه حرف من این است. باید به این میراث احترام گذاشته می‎شد. من اولین حکم آموزش و پرورشم برای تدریس در مدرسه شبانه صادر شد. این کلاس شبانه 5 نفر دانش‎آموز بزرگسال داشت که همه یادگاران جبهه بودند. جبهه رفته‎اند و ترک تحصیل کرده‎اند و حالا جنگ تمام شده است؛ می‎خواهند جایی استخدام شوند و گفته‎اند که اگر دیپلم داشته باشید بهتر است. آمده‎اند دیپلمشان را بگیرند. یکی از این‎ها گونه‎اش زیر چشمش رفته بود. پرسیدم و گفت که در عملیات بدر ترکش خورده‎‎ام. خب، من در برابر او یک خاکسارم نه یک معلم. در برابر او، اول سرم پایین است. درست است که معلمم و می‎توانم بیست را بکنم 18، 18 را بکنم 19، می‎توانم به یکی صفر بدهم و بگویم که «برو خانه، تو اصلا آدم نیستی که توی خیابان‎ها جلوی مردم را می‎گیری به زلف و یا پاچه خلق‎ا... گیر می‎دهی.» اما من در برابر چنین آدم‎هایی اول سرم را می‎اندازم پایین و احترام می‎گذارم.

زیر شمشیر غمش رقص‎کنان باید رفت
کان که شد کشته او نیک سرانجام افتاد

این بیت را که در کتاب‎های درسی آن زمان بود، باید سر کلاس معنی می‎کردم ولی می‎دیدم برای کسی باید معنی بکنم که از رقص شمشیر برگشته است. آخر من به او چه بگویم. همین که به او می‎گویم «من در برابر تو هیچ نیستم» او هم سر صحبتش را باز می‎کند و با من دوست و رفیق می‎شود. در این رفاقت و تنها در این زمینه‎ای که رفاقت ایجاد می‎کند، گفت‎وگو و رشد فرهنگی شکل می‎گیرد. خلاصه‎ این‎که ما یادمان رفته که با هم دوست شویم.

مثال‎هایتان همه درباره بسیجی‎های زمان جنگ است. این نسل جدید که امروز موضوع بحث ما و دلسوزان دیگر شده است، خیلی‎هایشان پس از جنگ به دنیا آمده‎اند.

من می‎گویم که اصلا از انتخابات بیا بیرون؛ کشور ایران را در نظر بگیر که انبوهی جوان بسیجی جنگ ندیده دارد، آیا این انبوه جوان بسیجی جنگ ندیده در کنارشان انبوهی بسیجی جنگ دیده هست یا نه؟

سئوال من از شما این است: این انبوه بسیجی جنگ دیده آیا برنامه‎ای هدفمند، منسجم و کلان در کار بود برای این‎که ضمن حفظ عزت و تأمین معیشت‎شان، بتوانند تجربیات زمان جنگشان را انتقال دهند به بسیجی‎های نسل بعد از جنگ؟

بله، برنامه بوده است.

من می‎گویم نبوده است.

اگر هم نبوده، مقصر من و شماییم، اولا و بالذات.

آخر آن برنامه کلان برای دخالت دادن نسل آرمان‎خواه جنگ در پرورش نسل‎های بعد بسیج وظیفه‎ای نیست که بر عهده من و شما باشد، خیلی کلان‎تر از این حرف‎هاست.

چرا، هست؛ مثال می‎زنم. ما در دهلاویه کنگره شعر دفاع مقدس برگزار کردیم اما فقط شعر خواندیم، آیا نمی‎توانستیم غیر از شعر، شعرهای مجسم را هم دعوت کنیم؟ آن‎جا، رزمنده‎هایی بودند که نه بلد بودند شعر بگویند نه بلد بودند حرف‎های قلمبه سلمبه بزنند، نمی‎توانستیم آن‎ها را هم دعوت کنیم و به آن‎ها بگوییم شما اصلا لازم نیست شعر بگویید بلکه ما هم اگر به کنگره شعر دفاع مقدس آمده‎ایم، به‎خاطر شما آمده‎ایم. ولی ما باورمان شد که شاعریم و آن‎ها، بودن با آن‎ها و رفاقت با آ‎ن‎ها را فراموش کردیم.

 این فاصله یک روزه و دو روزه درست نشده است. ما می‎توانستیم در این کنگره‎های شعر، بسیجیان به اصطلاح فرهنگی را با بسیجیان غیرفرهنگی کنار هم بنشانیم. این را هم بگویم که من آن‎ها را هم غیر فرهنگی نمی‎بینم، چون اصل فرهنگ انقلاب، دفاع از دین و آیین و فرهنگ این سرزمین بود؟ هرکس این حس را داشت و دارد، می‎تواند بگوید که من ایرانی‎ام. هرکس این حس را نداشت یا ندارد، به نظر من ایرانی نیست. البته با او هم می‎شود رفیق شد. ما سرانجام، از این انقلاب می‎خواهیم به سمت «انسان بما هو انسان» پیش برویم.

 یک مثال دیگر می‎زنم. اگر یک روز وزیر آموزش عالی بیاید از وزیر آموزش و پرورش گلایه کند که تو معلم‎هایت بی‎سواد هستند، وزیر آموزش و پرورش باید بگوید این معلم‎ها را خودت تحویل من دادی، پس از خودت گلایه بکن. ای بسیجی ترکش خورده دیروز، خاکریز دیده دیروز، جبهه رفته دیروز! امروز کدام لذت برای تو بالاتر که یک عده جنگ ندیده و جبهه نرفته می‎خواهند کسوت بسیجی تو را تنشان کنند؟ خب، استاد این کار شما هستید، پس با این‎ها گفت‎وگو کنید و آن تجربه‎ دوره جنگ را به آن‎ها انتقال بدهید.

 این‎ها هموطن شما هستند، دوست‎های شما هستند؛ وقتی شما فاصله بگیری، طبیعی است که روزی آن‎ها پس‎رفت کنند، روزی تجربه تو را ناقص فراگیرند و یک مشت دشمن دوست‎نما، آن‎ها را در ذهن مردم لولوهایی تصویر کنند که فقط بلدند چماق دست بگیرند تا به مردم بزنند. آن‎وقت توی رزمنده کجای این معرکه هستی که دارند به مردم تلقین می‎کنند که این افراد ریش و سبیل‎دار، چفیه به گردن انداخته، کفش کتانی پاره پا کرده، بسیجی نیستند، بسیجی‎های دیروز، امروز کت و شلوار بر تن دارند، لباسشان تمیز است، ادکلن می‎زنند، خط ریش‎شان آنکادر شده است، اشکال ندارد، اگر تو آراسته‎ای و به سنت پیغمبر عمل می‎کنی، یا علی مدد! ولی اگر این بسیجی‎های امروزی، تو را نمی‎فهمند و حرکت نمی‎کنند، خودت هم مقصری، فقط از دیگران گلایه نکن.

برمی‎گردیم به سر بحث، شما در ایام دوم خرداد برای چه از خاتمی حمایت کردید و شعر گفتید؟ آن موقع انگیزه‎تان چه بود؟

دوم خرداد، قیصر امین‎پور زنده بود. قیصر شاعری بود که تحت هیچ شرایطی شاعرانگی‎اش را از دست نداد، با وجود این‎که عده‎ای تلاش می‎کردند او را منتسب به جناحی بکنند. در روزگارانی که ایران مدت‎ها بود شاعر زنده‎ای به خود ندیده بود، او قیصر امین‎پور شاعر بود و ماند. حسین منزوی زنده بود، شاملو زنده بود، اخوان زنده بود، این‎ها همه زنده بودند و شاعران بزرگی هم بودند اما از میان شاعران نسل انقلاب هیچ شاعری سر بر نکرده بود به اندازه قیصر، قیصر یک سر و گردن از همه بلندتر بود و حکم ارشاد برای شاعر جوانی مثل من داشت. در کنار قیصر و از هم‎نسلان او از سیدحسن حسینی و یوسفعلی میرشکاک و علی‎رضا قزوه هم می‎توان نام برد.

من این شعر را به اشارت هیچ‎‎کسی جز دلم نگفتم. درباره بعضی از شعرهایم حتی می‎توانم ادعا کنم که آن را به اشارت دلم هم نگفته‎ام، چون اصلا تا دلم آمده بجنبد و به من چیزی بگوید، شعر گفته شده است. آن‎هایی که با من زندگی کرده‎اند و از نزدیک مرا می‎شناسند، این را تأیید می‎کنند که من خود را در اختیار حس خودم قرار می‎دهم نه هیچ‎چیز دیگر، خود را به دست حساسیت شاعرانه می‎سپارم. سید محمد خاتمی حرف‎های بدی نزده بود. گفت‎وگوی تمدن‎ها مگر بد بود؟ این‎که به دنیا بگوییم، اگر شما موشک کروز دارید، ما هم کلمه داریم، آن‎قدرها زیبایی داشت که یک شاعر ولو این‎که در دام زیبایی این کلام افتاده باشد، به پاس آن شعر بگوید:

با تو بگذار که بی‎فاصله صحبت بکنیم
از غم و غربت این قافله صحبت بکنیم

اما من در قطعه‎ای که هفته پیش سروده‎ام آن شعر را پس گرفتم.حالا چرا آن غزل را پس گرفته‎ام؟ آیا این پس گرفتن یک حرکت سیاسی است؟ مگر من سیاسی شعر گفته بودم که سیاسی پس بگیرم؟ شاید اصلا آقای خاتمی آن شعر را نخوانده باشد. حاج آقای دعایی که من هرگز ایشان را ندیده‎ام، تا من بیایم متوجه شوم، این شعر را در روزنامه اطلاعات چاپ کردند، چون رفیق مشترکی داشتیم که این شعر را برایش خوانده بودم و آقای دعایی از طریق همان رفیق مشترک شعر را شنید و پسندید و منتشر کرد و بلافاصله افتاد بر سر زبان‎ها.حالا چرا آن غزل را پس گرفتم؟

 برای این‎که دوست می‎داشتم در این شلوغی بازار، سید محمد خاتمی که پرسش مهر را راه انداخته بود، بیاید خیلی راحت و بدون در نظر گرفتن سرخ و سبز بگوید: دانش‎آموزان! اول مهر مبارک! تابستانتان را ما خراب کردیم! ما فاتحه خواندیم بر تابستان شما. تا آمدید سه‎ماه نفس بکشید، افتادید در دام انتخابات و فتنه سبز و قرمز. از سید محمد خاتمی توقع داشتم که نه مثل آن دو نفر دیگر بلکه مثل خودش باشد، مثل کسی که یک شاعر گمنام یک برادر شهیدی در یک تاریخی برایش شعر گفته بود، دوست داشتم او بیاید و بگوید که آقا! ما می‎توانیم در صلح و صلاح و امنیت و امان و آرامش گفت‎وگو کنیم؛ ما که گفت‎وگوی تمدن‎ها را راه انداختیم؛ خودمان هم با خودمان صحبت می‎کنیم. غرض این‎که هم آن غزل و هم این قطعه حرف دل من بوده است.من بسیار از این و آن درباره خودم شنیدم که فلانی شاعر درباری است، در صورتی که همان‎ موقع اثاثیه خانه مرا داشتند به خیابان می‎ریختند.

بد نیست ماجرای تخلیه خانه‎تان را هم بگویید.

گفتن ندارد.

برای ثبت در تاریخ بد نیست.

می‎دانید چرا دوست ندارم؟ من شاید با برادرم خیلی دعواها داشته باشم ولی دوست ندارم دیگران از آن باخبر شوند. اخوان آدم بسیار بزرگی بود. هم در کلام هم در مرام. زمانی احمد شاملو رفت آمریکا سخنرانی کرد و در آن‎جا فردوسی بزرگ را به‎زعم خودش، فرو مالید و او را یک دروغ‎زن بزرگ نامید. مدتی بعد از آن اخوان به آلمان سفر کرده بود. در آلمان در جمع ایرانیان برنامه‎ای برایش گذاشته بودند. یک نفر از او سئوال کرد که نظرتان راجع به سخنرانی شاملو درباره فردوسی چیست؟ می‎دانید اخوان چه پاسخ داد؟ گفت: «این یک مشکل درونی است و ما خودمان در درون حل می‎کنیم.» برای این‎که گزک به دست چهار تا آدمی که دوست ندارند ایرانی‎ها را با هم رفیق ببینند نداده باشد. این می‎شود مرامی که از معلمی مثل اخوان باید یاد بگیریم. چرا باید کاری کنیم که یک اختلاف داخلی، مایه خنده اجنبی‎ها به ما شود؟

آیا واقعا فکر می‎کنید در این ماجرای تلخ چند ماهه، همه تقصیرها به گردن سید محمد خاتمی یا یک جناح خاص بوده است؟

نه، من از او به‎عنوان یک سید روحانی خوش‎پوش، خوش‎تیپ، خوش فکر، این توقع را داشتم که در این شلوغی حرفی بزند و دستی برآورد، کاری که در خورند اوست از او سر بزند. من در خورند او این را می‎دیدم که وقتی می‎بیند وطن در چنین التهابی دارد به‎سر می‎برد، بیاید و محترمانه اصول و مبانی را به رخ همه به‎ویژه دوستانش بکشد. اصول و مبانی هم به قول ناصر عزیزخانی در آن نامه‎اش که به فرزندان شهید همت نوشته، آن‎قدرها تاریک نیست.

به نظر شما، آن مبانی که واضح است، چیست؟

بنده یک شاعرم و در مقام تشریح و تفسیر مبانی نیستم. البته بعضی‎ها فکر می‎کنند شاعر یعنی کسی که برای مردم یا درباره مردم شعر می‎گوید؛ در حالی که شاعر کسی است که بین مردم است و از آن فراتر عین مردم است، ولو این‎که از مردم توگوشی بخورد. یک‎ جایی یک نفر به من می‎گفت «تو ابله هستی!» در صورتی که همان فرد برای نامزدش نامه نوشته بود و در آن نامه شعر مرا آورده بود. جواب دادم که: مرد حسابی! من این‎که روبه‎روی تو نشسته است،‎ نیستم، من همانم که از قولش برای نامزدت نوشته‎ای:

کشیده‎ است به رسوایی و جنون کارم
میان جمع بگویم که دوستت دارم؟

من آنم. تو بخو‎اهی یا نخواهی مرا دوست داری چون برای بهترین عزیزت مرا ارسال کرده‎ای، آره رفیق! این‎‎طوری‎هاست... .

از دیدگاه یک شاعر با همین تعریف خاصی که شما از شاعری دارید، مبانی انقلاب که روشن و واضح است، چیست؟

آدم نباید بی‎‎پیر شود. بی‎پیری فحش است. تحت هیچ شرایطی نباید بی‎پیر بشویم. بالاخره انقلاب پیر دارد یا ندارد؟ امام خمینی، پیر انقلاب بود.آیا با فوت پیر این سلسله تداوم پیدا نمی‎کند؟ تداوم پیدا می‎کند. تو یا بی‎پیر شده‎ای یا گمان می‎کنی که خودت باید پیر باشی که صدالبته این فرض دوم، یک مسئله دیگری است. وگرنه اول و آخرش را بگیری، بی‎پیری زشت است.

اتفاقا ممالک به اصطلاح راقیه، بی‎پیرند؛ حتی من معتقدم که هند با تمام‎توجهی که به عرفان داشته بی‎پیر است؛ چرا؟ چون ناگهان می‎بینی یک نفر پانزده سال بالای یک درخت نشسته و دستش را رو به آسمان گرفته است؛ خب، این زیبا نیست، این جالب نیست، تأسف‎آور است، این‎که انسان برای رسیدن به یک مرتبه بالا، پانزده سال بالای یک درخت به یک حالت بنشیند، ناامیدکننده است.

 اگر پیری در کار بود و اگر نگاه آن‎ها به یک نگاه علوی می‎خورد، به یک نگاه نبوی می‎خورد، می‎گفت که بیا پایین و او مثل یک پرنده می‎آمد پایین و می‎شد یک انسان معمولی.خب، تقصیری هم ندارد، ندیده آن نظر را، ندیده است؛ اشاره پیر به او نخورده است. خلاصه سخن این‎که بی‎پیری به قول قدیمی‎ها شگرد ما نیست. شیوه ما نیست، در این خرابات ما را بی‎پیر راه نداده‎اند.

تیتر این گفت‌وگو برگرفته از این بیت سروده امیری اسفندقه است:

همسنگران به جان هم افتاده‌اند و سخت
در تو مباد حمله به همسنگر آورند

تهیه و تنظیم: زهیر توکلی

منبع: هفته نامه پنجره
دسته ها : گفتگو - سیاسی - فرهنگی
دوشنبه بیستم 7 1388
اصالت پدری
گفت‌وگو با فرزند شهید بزرگوار نامجو
در مرحله اول، هرکس باید خود را اصلاح کند و محک بزند، در این شرایط اگر انسان موفق بود، می‌تواند به سراغ دیگران برود؛ این را سید ناصر نامجو می‌گوید.

اراده‌ای به محکمی و استواری یک ابوذر، روحی به بزرگی و عظمت سلمان دارد، تواضع و فروتنی‌اش معرف زینت وجودش می‌باشد در اولین برخورد، انسان محو خلوص و یکرنگی‌اش می‌شود. سید ناصر نامجو سال 1355 در تهران متولد شد هنوز ششمین بهار زندگی‌اش را تجربه نکرده بود که قدم به باغ رنگارنگ الفبا گذاشت و در سالهای ابتدایی شاگرد ممتاز بوده و به همین دلیل در آزمون تیزهوشان شرکت نموده و در مدرسه راهنمایی علامه حلی پذیرفته شد؛ اما به دلایلی، از آن صرف نظر نمود. به علت جوّ علمی و مذهبی مناسب راهنمایی مفید، در آزمون ورودی آن شرکت نموده و انتخاب شد. وی سالهای تحصیلی را با موفقییت سپری کرد.

نامجو در کنار درس، از سال 1369 در برنامه‌های علمی فرهنگی فعالیت گسترده‌ای داشت. سید ناصر نامجو سالهای دبیرستان را با موفقییت پشت سر نهاده و در سال 1374 با انگیزه‌ای قوی وارد دانشگاه پزشکی شد. سید ناصر درحال حاضر مشاور معاونت بهداشت و درمان بنیاد شهید است و خود را برای آزمون تخصصی پزشکی آماده می‌کند. این گفتگویی است که با وارث تمام ارزشهای یک پدر انجام شده است.

نقش فرهنگ ایثار و شهادت در پیشگیری، درمان و توان‌بخشی بیماری‌های اجتماعی چیست؟

با سرلوحه قرار دادن و عینک‌های ایثارگری و شهادت‌گونه درمان، دردهای اجتماعی التیام می‌یابد. و با سرلوحه قرار گرفتن پیشگیری و زنده نگه داشتن یاد و خاطره و تفکر این اصل مهم، توانبخشی می‌شود. البته همیشه پیشگیری ارزان‌تر از درمان است و در این زمینه می‌بایست تفکر کرد و دیگران را به فکر واداشت.

چه اموری سلامتی جامعه ما را تهدید می‌کند؟

دنیاطلبی و دنیادوستی باعث از بین رفتن ارزشها، از جمله ارزشهای ایثارگری و شهادت گونه می‌شود و با ایجاد فرهنگ و فرهنگ سازی درست، جلوی این تهدیدات باید گرفته شود. زیراطبق فرمایش مولا: «الدنیا رأس کل خطیئه»

جنبه‌های پیشگیرانه فرهنگ ایثار و شهادت در مسائل اجتماعی چیست؟

رابطه‌ای مستقیم دارند؛ به این معنا که اگر فرهنگ ایثار و شهادت به صورت واقعی حاکم شد، مسائل اجتماعی، خود به خود حل می‌شود و خالص و ناخالصی از هم جدا می‌شوند و مسائل اجتماعی ذیربط خود را تثبیت می‌کند و اینها به صورت معیار قرار می‌گیرند.

فرهنگ ایثار و شهادت داروی چه دردهایی است؟

درد خدمت درد عشق!

عملکرد نهادهای متولی فرهنگ ایثار و شهادت، در راستای پیشگیری و درمان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

باید بیشتر تلاش کنند؛ زیرا به مرور زمان جامعه با این فرهنگ بیگانه‌تر شده و این خطر بیشتر متوجه متولیان این امر می‌شود. البته صاحبان جامعه ایثار و شهادت هم به طور احسن در این امر مهم، نقش اساسی ایفا می‌کنند.

آسیب شناسی این عملکرد چیست؟

کمرنگ شدن این فرهنگ، که تصویر این کمرنگی، بر رخ جامعه نمایان است.

چه چیزی موجب کمرنگ شدن آن شده است؟

بی تفاوتی به این اصل مهم، و نمایان کردن چهره غیر واقعی و غریب و مهجور ماندن این فرهنگ به دست بانیان آن.

برای پیشگیری از این بی‌رنگی‌ها چه باید کرد؟

در مرحله اول، هر کس باید به سراغ خودش برود و خود را اصلاح کند و محک بزند و اگر انسان خود را در این امر تأیید کرد، با این شرایط می‌تواند به سراغ دیگران برود؛ ضمناً سنگین‌ترین مسئولیّت را بازماندگان این فرهنگ دارند.

نقش فرهنگ ایثار و شهادت، در ارتقای سلامت اجتماعی چیست؟

با پیشرفت زمان و کم شدن رنگ و بوی این فرهنگ، و تفکر روزمرّگی دنیا، باعث شده که جهت‌گیری جامعه متفاوت شود، اما با فرهنگ‌سازی و نگاه ایثارگرانه  وتفکر شهادت‌طلبی، به مرور این بیماری درمان می‌شود به فرموده حضرت امیر: «قل فی استمرفی یستمل»

آیا شهادت اکسیر زندگی است؟

عاقبت بخیری محض است؛ همانگونه که خداوند در قرآن می‌فرمایند: «ان الذین اشتری من المؤمنین انفسهم و اموالهم بان لهم الجنة» به درستی که خداوند جان‌ها و اموال مؤمنین را می‌خرد و به آنها بهشت را اعطا می‌کند. شهدا با خدا چنین معامله‌ای را انجام داده‌اند.

آیا فرهنگ ایثار و شهادت می‌تواند داروی همه دردهای جامعه باشد؟

با سرلوحه و الگو قرار دادن این فرهنگ، التیام بخش خواهد بود ولی کسی که درد داشته باشد، با دارو دردش تسکین می‌یابد، نه آرام! زیرا احساس نیاز، دارو ندارد.

اهالی فرهنگ ایثار شهادت توسط، چه اموری تهدید می‌شوند؟

امورات مادی و معنوی هر دو می‌توانند مخرب باشند؛ طبیعتاً هر آنچه که بیشتر به امورات مادی ودنیوی مربوط شود، خطر ناکتر است، چون پاسخ معنویت را با مادیات نمی‌شود داد و بالعکس.

در جامعه چگونه خودتان را معرفی می‌کنید؟

سّید ناصر نامجو، فرزند شهید امیر لشکر سید موسی نامجو، وزیر دفاع و نماینده حضرت امام خمینی (ره) و فرمانده دانشگاه افسری امام علی (ع) و (استاد دانشگاه) و دانشجوی پزشکی.

زمان شهادت پدرتان چند سال داشتید؟
زمان شهادت پدرم 5/5 داشتم.


پدرتان در کدام منطقه به شهادت رسیدند؟

پس از شکست حصرآبادان و پیروزی عملیات ثامن الائمه در حالی که حامل گزارش این خبر مسرت‌بخش به حضرت امام بودند، در منطقه کهریزک (اطراف تهران) به عّلت نامعلومی به شهادت رسیدند. شایان ذکر است تمام فرماندهان ارشد نظامی ایران در این سفر هوایی به سمت تهران حضور داشتند و با هم شربت شهادت نوشیدند و حضرت امام به آنها لقب سرداران رشید اسلام را دادند و این شهیدان؛ امیر لشکر ولی‌الله فلاحی، امیر سرلشکر سید موسی نامجو، امیر لشکر جواد فکوری، سردار یوسف کلاهدوز و شهید جهان آرا در این هواپیما حضور داشتند.

پدرتان را چقدر می‌شناسید؟

در حد رابطه خانوادگی شناخت کامل دارم، اما واقعاً از لحاظی به هیچ وجه نمی‌توانم ابعاد وجودی و شخصیتی ایشان را ترسیم کنم. البته نه به این معنا که شهید نامجو مرد آسمانی است، ولی اگر بر اساس یک نکته آموزشی بسنجیم که بحث تربیتی هم در آن عمیقآ نهفته است و بر اساس نظر روانپزشکان حدود 85 درصد شخصیت انسان تا سن 8 سالگی شکل می‌گیرد، یعنی از دوران جنینی شروع شده و تا 9 سالگی پایان می‌پذیرد و 15 درصد باقیمانده تا مدتها به طول می‌انجامد و تا 40 ـ 30 سالگی کامل می‌شود، با این زمینه می‌شود فهمید که شهدا از چه زمانی آماده شهادت شدند، یعنی به رشد و کمال شخصیت رسیدند و این کمال با شهادت به اوج رسید. اما من به عنوان فرزند ایشان، ابعاد رفتاری و منش پدرم را، از زبان دیگران می‌شنوم، متوجه عدم شناخت از پدرم می‌شوم که این را ضعف خودم می‌دانم.

چگونه پدرتان را به جامعه معرفی می‌کنید؟

او فردی مردم دار، مهربان، مقید و متعهد، باهوش و کاردان، یتیم نواز، قاطع، با صلابت، محکم و استوار، شجاع، آموزگار، فارغ از دنیا طلبی، سازنده و تربیت کننده بود.

در رابطه با واژه‌های زیر، اولین کلمه یا واژه‌ای که، به ذهنتان می‌رسد را بفرمایید.

اتاق عمل: سجاده پزشکان
ملا قات: لحظه دیدار چه خوش لحظه است

کُما: نا معلوم
نبض انسان: آهنگ زندگی
انتظار: امید

مادر: زینب ( س)
پدر: علی (ع)
شهادت: اوج

در پایان آنچه می‌خواهد دل تنگت بگو!
از اینکه زبانم قاصر است و نتوانستم پاسخ‌ها را به وضوح بیان کنم شرمنده‌ام ولی انصافاً نگذاریم این فرهنگ کمرنگ شود.

در بساط نکته دانان خود فروشی شرط نیست                                       یا سخن دانسته گو ای مرد بخرد یا خموش

* * *

در حریم عشق نتوان زد دم ازگفت وشنود                                             زآنکه آنجا جمله اعضا چشم باید بود و گوش

* * *

گفت آسان گیر بر خود کارها کز روی طبع                                             سخت می گیرد جهان بر مردمان سخت کوش

تنظیم: زینب پشت مشهدی
منبع : تابناک
شنبه هجدهم 7 1388
اگر باکری ها و همت ها به قدرت می رسیدند، این مسائل شکل نمی گرفت
البته اخیرا دو بحث دیگر هم مطرح شد؛ یکی اینکه عده ای می گفتند مسئولان وقت با تهی نشان دادن خزانه، امام را مجبوربه پذیرش قطعنامه کردند و عده ای دیگر نیز می گفتند فرماندهان ارشد، به امام گفته بودند ما دیگر نیرویی نداریم و در واقع، با طرح این دو بحث دو نفر از کاندیداهایی انتخابات اخیر مورد سئوال قرار گرفتند.
دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام و فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در دوران دفاع مقدس بر این باور است که شبهه‌آفرینی های این روزها درباره جنگ تحمیلی، مظلومیت امام خمینی(ره) و رزمندگان اسلام را بیش از پیش نمایان می‌کند.

محسن رضایی معتقد است: «متاسفانه یک استحاله فرهنگی سیاسی در 20 سال اخیر صورت گرفته است که دلایل زیادی دارد؛ از جمله اتفاقات تاریخی که در کشورهای دیگر هم اتفاق افتاده است؛ یعنی انقلاب تا مدتی شاداب است و پس از مدتی انحرافاتی در آن پدیدار می شود. در انقلاب اسلامی نیز انحرافاتی صورت گرفته است.»

کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری دهم می گوید:«اخیرا دو بحث دیگر هم مطرح شد؛ یکی اینکه عده ای می گفتند مسئولان وقت با تهی نشان دادن خزانه، امام را مجبوربه پذیرش قطعنامه کردند و عده ای دیگر نیز می گفتند فرماندهان ارشد، به امام گفته بودند ما دیگر نیرویی نداریم و در واقع، با طرح این دو بحث دو نفر از کاندیداهایی انتخابات اخیر مورد سئوال قرار گرفتند.»

دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام موضع خود را نسبت به توهین های اخیر به بیت حضرت امام خمینی(ره) این گونه ابراز می کند: «من از این موضوع بسیار ناراحتم. به نظر من یکی از خط قرمز های جدی این نظام باید امام باشد و کسانی به خود اجازه ندهند که به این خط قرمز که بیت امام و آثار و اندیشه های ایشان را شامل می شود ورود پیدا کنند. در واقع افرادی که به این حریم ها وارد می شوند، به انقلاب جفا می کنند.»

گفت‌وگوی پایگاه اطلاع رسانی و خبری "جماران" با فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در دوران دفاع مقدس و به همین مناسبت را در پی می‌خوانید:

برای تداوم نظام مقدس جمهوری اسلامی، در مسیری که حضرت امام خمینی(ره) بنیانگذار این نظام و مردم، به عنوان امت و پیرو ایشان انتخاب کردند، حتما باید ده ساله اول پس از پیروزی انقلاب اسلامی را بازخوانی کرد. آیا شما موافقید که دوران مقدس بازخوانی شود؟ اگر موافقید چه دلایلی را بر آن مهم می دانید؟

به نظر من بازخوانی دهه اول انقلاب کاری ضروری است به دو دلیل؛ یکی یادآوری و دومی انحراف‌سنجی. 30 سال از پیروزی انقلاب و 20 سال از پیروزی جنگ می گذرد و این دو حادثه مهم تاریخ انقلاب، همانطور که برای نسل های زمان خود مهم بوده و هست، حتما برای نسل های آینده نیز مهم خواهد بود؛ لذا، بازخوانی دهه اول انقلاب، موجب افزایش آگاهی های نسل حاضر نسبت به هویت خویش است و در عین حال، معمولا معیارهای یک انقلاب در همان دهه اول ایجاد می شود و عینیت می یابد. بنابراین، بازخوانی می تواند ابزاری باشد برای تحلیل وضع موجود و اینکه تا چه حد به انحراف کشیده شده و بطور خلاصه می توان گفت، بازخوانی دهه اول انقلاب برای انحراف سنجی وضع موجود مفید است.

چگونه این بازخوانی باید صورت بگیرد؟ عده ای دفاع مقدس را در سمبل ها خلاصه می کنند، مانند استفاده از چفیه یا خاکسپاری شهدا و آنها را کافی می دانند؛ در حالی که ما با نسلی مواجه هستیم که مدام سوال می کند و شرایطی نیز وجود دارد که متاسفانه شبهاتی در این امور مطرح می شود.

شیوه های انتقال پیام شیوه های شناخته شده ای است که در تمام دنیا از آن استفاده می شود؛ مانند، فیلم، شعر و کتاب؛ بنابراین باید از ابزارهای شناخته شده بهره برد اما نکته مهم در هنر، انتقال پیام نهفته است؛ یعنی، چگونه هنر حقایق را درک و سپس آن را قابل انتقال و آن را به نحو درست و تاثیرگذار منتقل کرده است. لذا درک درست پیام های امام، اسلام و انقلاب کار ساده ای نیست. در واقع، مشکلی که در ارتباط با پیام های انقلاب وجود دارد، این قسمت هاست که به خوبی صورت نمی گیرد. مثلا اگر نسل های امروز در دوران حیات امام بودند، دیگر لزومی نداشت که در صدد باشیم برای آنها دهه اول انقلاب را تبیین کنیم؛ اما چون حضور نداشتند، با مشکل پیام رسانی مواجه هستیم که به شدت نیاز به هنرمندی و توانایی دارد.

در توضیح این هنر می توان به سریالی کره ای که اخیرا از صدا و سیما پخش شد (افسانه جومونگ) اشاره کرد. بسیاری از ویژگی هایی که در این افسانه عنوان شد، به ویژگی های واقعی فرماندهان ما در دفاع مقدس نزدیک است،  یعنی واقعیت های جنگ ما برای دیگران افسانه بوده است هر چند که فرماندهان ما قابل مقایسه با این شخصیت های داستانی نیستند و تنها با شخصیت های صدر اسلام قابل مقایسه می باشند، اما نتوانستیم فرهنگ های خود را مانند آنها انتقال دهیم. به عنوان مثال شهید باکری یا آقای رشید، انسان های خلاقی بودند اما این اصلا منتقل نشد. در انتخابات اخیر، عده زیادی می گفتند ما امروز متوجه شدیم که در زمان جنگ بچه های خود را به دست آدم های عاقل سپردیم و خدا را شکر کردیم. در حالیکه در آن مناظرات اصلا صحبتی از جنگ نشد. این گفته های آنان این نکته را آشکار کرد که با گذشت 20 سال از جنگ، در اذهان خانواده هایی که فرزندان خود را به جبهه فرستاده بودند، ابهاماتی مبنی بر اینکه عزیزان خود را به دست چه کسانی سپرده بودند وجود داشته است. آنها در واقع از مناظره ها بازخوانی کرده بودند به دفاع مقدس و گفتند خدا را شاکریم بچه های خود را به دست آدم های عاقل سپردیم.

در واقع می توان گفت که نقش هنرمندان و فیلم سازان در انتقال این پیام بسیار کلیدی است؟

بله به نظر من هنرمندان اصلی ما توان لازم برای تبیین جدی دهه اول انقلاب نگذاشتند. باید کاری کرد که آنها تشویق شوند و در این زمینه فعالیت جدی داشته باشند.

به نظر شما این موضوع به سیاست های فعلی برنمی گردد؟ آیا اجازه شکوفایی به آنان داده می شود؟ مثلا در دیدار چند سال پیش هنرمندان با مقام معظم رهبری، برخی از کارگردانان شناخته شده فیلم‌های دفاع مقدس می گفتند اجازه نمی دهند من فیلمم را با نگاه خودم بسازم، با این حال در این سالها با فیلم‌هایی مواجه می شویم که برخی آن را هجو جنگ می دانند؟

قاعدتا یکی از عوامل عدم انتقال پیام های دفاع مقدس مساله چگونگی حمایت از فعالیت های هنری و معرفتی است؛ به عنوان مثال، اگر امکانات بیشتری می دادند و یا اجازه فعالیت بیشتری می دادند شاید کارهای خوبی انجام می شد اما، این مشکل را تنها نمی توان از سوی دولت و حاکمیت دانست.

گرچه موثر بوده اما هنرمندان هنوز خیز جدی در این زمینه برنداشته اند. سوژه های فراوانی برای ساختن فیلم در زمینه جنگ و دفاع مقدس وجود دارد و نیازی به سوژه سازی نیست و هنرمند اگر بخواهد، به راحتی می تواند در برابر فشارها مقابله کرده و حرف خود را بزند. قاعدتا در این زمینه کسانی که بخواهند مانعی ایجاد کنند، با مشکل مواجه خواهند شد چون، به هرحال هنرمند بخشی از واقعیت جنگ را منتقل می کند؛ لذا، هنرمندان هم در این کم کاری موثر بودند. البته نوع فیلم ها و کتاب های جنگ، آثار هنری جنگ و یا خاطرات جنگ، به خاطر ماهیت آن تفاوت اساسی با زندگی مردم دارد و همین کار را سخت می کند. ما باید بپذیریم که ساختن آثار فرهنگی و تخصصی، سخت تر از کارهای معمولی است. درباره انقلاب هم همینطور، البته در این مورد کار کمی راحت تر است، زیرا انقلاب عمومی تر و جنگ تخصصی تر است. لذا کار آثار فرهنگی دفاع مقدس از نظر تولیدی سخت تر از سایر موارد است.

اجازه بدهید وارد مقطع آغاز جنگ شویم. کمی درباره جغرافیای سیاسی و زمانی آن مقطع توضیح دهید و این که وقوع انقلاب اسلامی تا چه حد در آغاز جنگ موثر بوده. البته عده ای نیز تسخیر لانه جاسوسی را یکی از دلایل آغاز جنگ می دانند و به طور خلاصه، عده ای می خواهند تحمیل شدن جنگ به ایران را با سئوال مواجه کنند.

همه این اتفاق ها جزو بهانه های دشمن بود یعنی، اگر انقلاب نمی شد، جنگ هم اتفاق نمی افتاد و یا اگر پس از انقلاب شعارهای انقلابی را کنار می گذاشتیم و دانشجویانی که لانه جاسوسی را تسخیر کردند، اگر نظام آنها را دستگیر می کرد و از لانه بیرون می کرد، شاید آمریکا آن قدر پشت صدام نمی ایستاد.

البته برخی از دانشجویان تسخیر کننده لانه، الان دستگیر شدند!

درعین حال از کسانی هم که مقابل آنان بوده اند نیز دستگیر کرده اند. اما این منطق نمی شود؛ در واقع می توان نتیجه گرفت که وقوع جنگ، هزینه انقلاب بود. ولی این منطق غیرانسانی است. ملتی انقلاب می کند، برای تنبیه او حمله می کنند، از طرف دیگر ما انقلاب کردیم که آزادی و استقلالمان را بدست آوریم و نظام سیاسی پیدا کنیم، باید هزینه می دادیم و از این بعد قابل قبول است. بنابراین کار آنها در جنگ افروزی، یک اقدام تحمیلی بر ما بود یعنی ما خواهان جنگ نبودیم، بلکه می خواستیم کشورمان را بسازیم و دولتمان را مستقر کنیم.

 لذا باز هم معتقدم ما به هیچ وجه جنگ را نمی خواستیم و اساسا جنگ به ضرر انقلابی بود که می خواست خود را بسازد و روی پای خود بایستد. البته ما جنگ را به یک فرصت برای انقلاب تبدیل کردیم. استدلال آنها این بود که ایران در موضع ضعف است، چون انقلاب صورت گرفته و ارتش از هم پاشیده شده و در عین حال که مهمات به ایران داده نمی شد و لذا فکر می کردند براحتی می توانند به ما حمله کنند و پیروزی خود را مسلم می دانستند. واقعا هم همینطور بود. زمانی که جنگ آغاز شد، ایران اصلا آمادگی نداشت. دفاع نداشتیم. ارتش که آماده نبود، سپاه و بسیج هم در داخل شهرها مستقر بود و ماموریت دفاعی نداشتند. نه تیپ داشتیم نه لشکر و نه ادوات جنگی و در واقع سپاه و بسیج کار اجتماعی انقلابی می کردند و به امنیت داخلی پرداخته بودند.

در واقع هدف اصلی تحمیل جنگ را در ساقط کردن انقلاب می دانید؟

بله. در بازگرداندن ایران به همان نظام سابق (هدف اصلی تحمیل جنگ بود) حالا چه از طریق سقوط انقلاب و نظام جمهوری اسلامی و چه از نظر اینکه گروه های دیگر در کشور حاکم شوند، ولو به نام جمهوری اسلامی؛ اما در همان مسیر حرکت می کردند یعنی، در همان چارچوب نقشه بین المللی که آمریکا می خواهد. لذا هدف اصلی جنگ، گرفتن استقلال ما بود و ما که در جنگ پیروز شدیم، در واقع توانستیم استقلالمان را تثبیت کنیم. دولت ملی اعلام کنیم و بعد از 200-300 سال که فاقد دولت ملی و مستقل بودیم، ایران با پیروزی در جنگ آن را تثبیت کرد.

اگر تسخیر لانه جاسوسی و یا شعار صدور انقلاب داده نمی شد، تاثیری در جنگ علیه ما نداشت؟

چرا موثر بود، ولی در شدت و ضعف جنگ تاثیر داشت و هم در دیر یا زود آن اما به جای گرفتن خوزستان، فقط ممکن بود به ارتفاعات و اروند حمله کند و بحث را به قرارداد 1975 سوق دهد.

با این وصف، دیگر هدف ساقط کردن انقلاب نبود و با آن شدت از صدام حمایت نمی شد؟

بله با آن شدت و حدت حمایت نمی شد و شاید اجازه پیشروی به او نمی دادند ولی به هر حال، جنگ به ما تحمیل می شد چون، صدام این موقعیت را از دست نمی داد. ایران در ضعیف ترین حالت خود در طول سی چهل سال اخیر قرار داشت و عراق چون می خواست در شمال خلیج فارس و به عنوان یک نیروی جدید ظهور کند، حتما این کار را انجام می داد.

ایران در پیش از انقلاب یکی از پایگاه های اصلی امریکا در منطقه بود. آیا صدام به خاطر اینکه یکی از رویاهایش جایگزین شدن به جای ایران و تبدیل به یک قدرت بین المللی بود، به ایران حمله کرد؟

بله در حقیقت صدام انگیزه های زیادی داشت. یکی اینکه هم به عنوان رهبر جهان عرب مطرح شود و رقابتی نیز بین سوریه و عراق و عربستان در این زمینه وجود داشت؛ هر یک تلاش می کردند محوریت پیدا کنند. مساله دوم اینکه بعد از فروپاشی رژیم شاه، صدام می خواست به ژاندارم منطقه تبدیل شود و از طریق آن موقعیت جدید بین المللی پیدا کند.

خوب، برگردیم به خود دفاع مقدس؛ رابطه امام با فرماندهان جنگ چگونه بود؟

رابطه امام با دفاع مقدس دو مرحله داشت. ابتدا امام بنی صدر را به عنوان فرمانده کل قوا انتخاب می کند و اختیارات جنگ را به او واگذار کرد. در این مقطع امام نقش ناظر را داشت و مستقیم در جنگ دخالت نمی کند. در مرحله دوم امام به این نتیجه می رسد که خودش فرمانده کل قوا شود؛ این تاکتیک امام بود، یعنی شناخته شدن بنی صدر با واگذاری امور. امام در گزینش آقای بنی صدر و بازرگان از تدبیری حکیمانه استفاده کردند که شدت برخورد غرب را با ایران کاهش دادند. یعنی اگر اوایل انقلاب امریکایی ها با این مسئله مواجه می شدند که نخست وزیر موقت امام یک روحانی است، معلوم نبود که اجازه دهند که انقلاب پیروز شود اما وقتی دیدند که امام از افرادی همچون بازرگان که منطق غرب را به خوبی می شناخت استفاده می کنند، این امیدواری برای آنها پیدا شد که همه راه ها بر روی آنان بسته نیست.

در مسئله آقای بنی صدر هم همین طور بود. امام وقتی اختیارات کامل را به بنی صدر داد، صدام عملا با حاکمیتی می جنگید که خود بازدارنده بود؛ یعنی غربی ها با انهدام چنین دولتی هم با افکار عمومی خود مواجه می شدند و هم دولتمردان آنان تا خط آخر جلو نمی آمدند و حمایت ها را از صدام کاهش می دادند. به جایی رسیدیم که امام احساس کردند ادامه این وضع بدتر است، یعنی اگر بنی صدر می توانست در جنگ موفقیت هایی را کسب کند، مثلا نقطه ای را آزاد می کرد، امام پشت او می ماند اما امام دیدند بنی صدر، به جای اینکه امور جنگ را پیش ببرد، اختلافات را تشدید می کند. با این حال باز هم ایشان او را تحمل می کردند تا بلکه کاری را از پیش ببرد و موفقیتی به دست آورد. تا زمانی که دیدند نه تنها قدمی برنمی دارد، بلکه اختلافاتی که او ایجاد می کند آسیب نیز وارد می کند، از او حمایت نکرد.

پس از آن امام فرماندهی کل قوا را برعهده گرفتند و تا پایان جنگ آن را ادامه دادند. در این مقطع با دو مرحله مواجه شدیم؛ در مرحله اول، فرماندهان به طور مستقیم با امام در ارتباط بودند و هیچ واسطه ای میانشان نبود. اما پس از آزادسازی خرمشهر، امام یکبار مقام معظم رهبری را به مدت یک سال به عنوان واسطه خود در جنگ انتخاب کردند و سپس آقای هاشمی را در دو سه مرحله گوناگون. در اواخر جنگ نیز حکم جانشین فرمانده کل قوا را به آقای هاشمی دادند.

در مقطعی که ارتباط بی واسطه و مستقیم وجود داشت، جنس ارتباط چگونه بود؟

امام دو تاثیر مهم در اداره جنگ داشت؛ یکی انگیزشی ؛بود یعنی، گاهی یک کلام و سخن امام غوغایی در جنگ برپا می کرد. مثلا در عملیات بدر که آقای مهدی باکری در آن شهید شدند، در جزیره جنوبی، بچه ها جمع شده بودند برای شهادت ایشان روضه می خواندند و عزاداری می کردند. امام پیام دادند که به بچه ها بگویید ناراحت نباشند و خود را برای عملیات بعد آماده کنند، پیروزی از آن شماست. همین دو سه جمله امام آن چنان روحیات را تغییر داد که فرماندهان خود را برای عملیات بعدی که فاو بود آماده کردند و پیروزی بزرگ را کسب کردیم.

اثر دوم امام هدایت های راهبردی جنگ بود. ایشان به خوبی جنگ را از طریق راهبردی حمایت می کرد.

آیا دلیل خاصی داشت که امام از نیروهای جوان و آموزش ندیده در جنگ استفاده کردند؟

الگوهایی وجود داشت که ما پیش از انقلاب آنها را آموخته بودیم. در دوران تحصیلی که ما حتی سلاح هم ندیده بودیم؛ اما کم کم به صورت خودجوش آموختیم که چگونه باید یک تیم تشکیل بدهیم و با شاه مبارزه کنیم و یا چگونه مخفی بشویم. در واقع بخش عمده از مسایلی که ما در جنگ استفاده می کردیم، مربوط به تجارب پیش از انقلاب و در زمان مبارزات انقلاب بود. لذا هسته اصلی جنگ من، شهید باکری، آقای رحیم صفوی، آقای شمخانی و آقای رشیدی و کسانی بودند که فعالیت های چریکی را پیش از انقلاب آموخته و تمرین کرده بودند.

نکته دوم تجارب سال اول جنگ بود. چون فرماندهی جنگ در اختیار بنی صدر قرار داشت، دوستان ما فرصت پیدا کرده بودند که حملات چریکی، جنگ شبانه و جنگ داخل شهرها مانند دفاع از خرمشهر را تجربه کنند. تجارب سال اول جنگ به تجارب مبارزات پیش از انقلاب اضافه شد و وقتی در ابتدای سال دوم جنگ اختیار به دست این هسته اصلی می افتد، در جنگ تحول اساسی به وجود می آید. در حالیکه می بینیم در سال اول جنگ، ایران هر چه حمله می کند با شکست مواجه می شود. لذا از زمانی که فرماندهی تغییر کرد، یعنی سال دوم، جنگ هم شروع کرد به متحول شدن و در واقع انقلابی در جنگ به وجود آمد.

برخی شبهات، به خصوص در ایام اخیر از سوی عده ای در خصوص چرایی تداوم جنگ بعد از آزادسازی خرمشهر طرح شد مبنی بر اینکه، امام نگاهشان این نبود که بعد از فتح خرمشهر این جنگ ادامه پیدا کند، اما عده ای با مشورت دادن این کار را انجام دادند. نظر شما چیست؟

مفهوم دفاع مقدس پیش از آزادسازی خرمشهر شکل گرفت و دو دلیل اصلی برای آن وجود داشت. یکی آنکه شهرهایمان اشغال شده بود و ما برای آزادسای سرزمین مان باید می جنگیدیم که کار مقدسی بود. نکته دوم اینکه مبارزه ما برای انقلاب اسلامی و دینی بود و این نیز به نوبه خود کار مقدسی محسوب می شد. به همین دلیل، وقتی سرزمین مان را آزاد کردیم و به مرزهای بین المللی رسیدیم، در حمله به خاک عراق هم در واقع از خودمان دفاع می کردیم؛ چرا که نوعی فشار به صدام بود برای پایان دادن به جنگ و اگر جنگ بر سر مرزها بلاتکلیف می ماند، ممکن بود 20 و 30 سال با حالت جنگ و صلح به طول بیانجامد؛ بنابراین ادامه جنگ بعد از آزادسازی خرمشهر، بیشتر مفهوم دفاعی را در خود داشت. ما هیچ چشم داشتی به خاک عراق نداشتیم و اعلام کرده بودیم که ورود ما به عراق، به این دلیل است که مطمئن شویم در آینده جنگی رخ نمی دهد و این جز از طریق سقوط صدام امکان پذیر نیست. تجربه پس از جنگ هم درستی حرف ما را ثابت کرد؛ صدام حسین شروری بود که اگر از ایران خیالش راحت می شد به جای دیگری حمله می کرد.

آقای دکتر شبهه ای که در این زمینه مطرح می شود در واقع جفایی به امام و فرماندهان و مسئولان وقت بود. وقتی گفته می شود امام نظرشان ادامه جنگ نبود و نظر دیگران را انگار به زور پذیرفت، به نوعی هم امام را رهبری فاقد راهبرد و قدرت تصمیم‌گیری و هم مسئولان ارشد را جنگ طلب معرفی می کند و در عین حال، کسانی که در 6 سال بعد از آزادسازی خرمشهر هزینه دادند، مانند خانواده های شهدا و جانبازان را ممکن است با تردید مواجه سازد. به نظر شما با چه هدفی این شبهات مطرح می شود؟ از همان زمان، عده ای بحث 6+2 را مطرح کردند و امروز نیز که این چنین به آنها دامن زده می شود؟

بله این دقیقا جزو همان جفاهایی است که به امام وارد شد. ایشان در طول 10 سال رهبری مستقیم بر مردم نشان داد که هیچ گاه بر اساس هوی و هوس تصمیم نگرفت و نیز هیچگاه به دلیل ترس و وحشت کاری نکرد. تصمیم ایشان همیشه همراه با مشورت بود و البته در برخی موارد، خلاف نظر مشورت هم عمل می کردند؛ مثلا درباره آمدن ایشان به ایران، اعضای شورای انقلاب گفتند که نیایید چون ما می ترسیم اتفاقی برای شما بیافتد اما امام فرمودند، صلاح در آمدن است. اما در مجموع، امام معمولا مشورت می کردند چرا که می خواستند حداکثر عقلانیت خود را به خرج دهند. در جنگ نیز همینطور، گاهی امام می پرسیدند به چه دلیل می خواهید وارد خاک عراق شوید؟

برخی آن را مخالفت امام با ورود به خاک عراق تلقی کردند در حالیکه سوال ایشان، بدین معنا بود که ایشان در این مورد ابهام دارند و اگر بخواهند چنین دستوری بدهند تا این ابهام بر طرف نشود تصمیمی نمی گرفتند. لذا کسانی که می گویند امام با طرح این سوال مخالفت خود را با جنگ اعلام کردند، این را نمی دانند که ایشان پس از آن دو سه بار جلساتی را برگزار کرده و به نظرخواهی می پردازند. من هم در یکی از آن جلسات حضور داشتم، امام فرمودند من صحبت های شما را شنیدم، فکر می کنم و نتیجه را به شما می گویم. پس از چند روز تامل، موافقت خود را اعلام کردند. البته با چند شرط: یکی اینکه بر روی بصره آتش ریخته نشود و به مناطق مسکونی کاری نداشته باشند. دوم آنکه دنیا خواهد گفت که ما تجاوز کردیم، باید خود را آماده پاسخگویی کنیم و وقتی هم که حمله شد، امام به مردم عراق پیام داد و هدف ایران را برای آنان توضیح دادند؛ بنابراین اینکه ابهام امام را مخالفت ایشان اعلام کنند، در واقع کاری تبلیغاتی است و در واقع نوعی جنگ روانی محسوب می شود که هیچ استدلال عقلی برای آن وجود ندارد.

جلسات امام بیشتر با چه کسانی برگزار می شد؟

با اعضای شورای عالی دفاع. شورای 7 نفره شامل فرمانده سپاه، رییس ستاد مشترک ارتش، وزیر خارجه ایران، سران سه قوه و نیز نخست وزیر وقت.

وقتی تصمیم گرفته شد جنگ ادامه یابد، آیا پایانی برای آن در نظر گرفته شده بود؟

در جنگ معمولا زمان در نظر نمی گیرند بلکه هدف را تعیین می کنند. قاعدتا هرچه سریعتر به هدف برسیم، هزینه های آن کمتر است و هدف ما این بود که جنگ را هرچه سریعتر به نفع ایران خاتمه دهیم که پس از آن جنگ دیگری نداشته باشیم.
یعنی یک امنیت پایدار در منطقه ایجاد کنیم که البته این نیز تفاسیر مختلفی داشت. عده ای می گفتند با یک عملیات به این نقطه (امنیت پایدار) می رسیم و برخی دیگر معتقد بودند که باید پیشروی بزرگی کنیم تا به آن نقطه مورد نظر برسیم؛ لذا در مصداق رسیدن به هدف، اختلاف نظر وجود داشت. اما در این که جنگ را با پیروزی به اتمام برسانیم و یک امنیت پایدار در منطقه و ایران ایجاد کنیم، همه توافق داشتند.

در پذیرش قطعنامه حضرت امام، بحث جام زهر را مطرح کردند. اما در انتخابات اخیر، عده ای این پرسش را مطرح کردند که چه کسانی جام زهر را به امام نوشاندند؟! به نظر شما هدف از طرح چنین پرسش هایی چیست؟

جام زهری که امام فرمودند، مربوط به قطعنامه 598 است. یعنی امام در شرایطی آن را پذیرفتند که شکست های ایران شروع شده بود. در حالیکه این قطعنامه در اوج پیروزی های ایران نوشته شده بود. لذا امام در واقع جنازه ای از 598 را پذیرفتند و مسلما بسیار تلخ بود. شرایط کشور به گونه ای بود که امام از نظر سیاسی کار بسیار تلخی انجام دادند. اما همین کار ایشان موجب یک انقلاب بسیار بزرگ شد؛ یعنی اگر ایشان 598 را نپذیرفته بودند، این انقلاب در جنگ صورت نمی گرفت. وقتی امام با آن حالت صادقانه و معصومانه قطع نامه را پذیرفتند، هم دولت، هم مردم به بسیج عمومی کشیده شدند که تقریبا می توان گفت که تمام کمبودها و نیازهای جنگ را برطرف کرد. از اسلحه، پول مخارج و هزینه ها گرفته تا سایر موارد و ما آماده شدیم که دور جدیدی از حملاتمان را آغاز کنیم و شکست های پی در پی دشمن را سامان دهیم.

 در چنین شرایطی صدام اشتباه کرد و 598 را نپذیرفت و به حملات خود ادامه داد و این بار به داخل خاک ایران وارد شد. ما که به دلیل پذیرش 598 کمبودهایمان را برطرف کرده بودیم نیز، به عراق حمله کردیم و دوباره مناطقی که اشغال شده بود را آزاد کردیم و عملیات مرصاد را با پیروزی به پایان بردیم و عراق را تا مرزهای بین المللی مجبور به عقب نشینی کردیم. در حال آماده شدن برای حمله به بصره بودیم که امام جلوی ما را گرفت و گفتند سومین عملیات ما با اراده خودمان انجام نمی شود. بعد از آن صدام اعلام کرد که قطعنامه را پذیرفته است.

در واقع باید گفت، پیروزی های پس از پذیرش قطعنامه توسط امام، تلخی جام زهر را از کام ایشان زدود. سند ما هم این است که امام یک ماه پس از پیروزی ها فرمودند که من حتی یک لحظه هم از جنگ نادم و پشیمان نیستم و این به معنای خنثی شدن تلخی جام زهر بود. لذا دو سوءاستفاده در رابطه با جنگ صورت می گیرد؛ یکی آنکه پس از آزادی خرمشهر جنگ ادامه پیدا کرد و چرا ایران صلح را نپذیرفت؟
و پاسخ این است که قبل از 598، قرارداد صلحی در کار نبود بلکه بحث آتش بس مطرح بود که یک واژه شناخته شده بین المللی است؛ بدان معنا که ممکن است جنگ 40 سال هم ادامه پیدا کند با آتش بسی که هر دو سه هفته یکبار بهم بخورد؛ لذا آتش بس صلح محسوب نمی شود اما عده ای از این موضوع سوءاستفاده می کنند که البته جزو مخالفین امام و انقلاب هستند. اما گروه دیگر که خود را از موافقین امام و انقلاب می دانند نیز سوءاستفاده هایی از این مورد می کنند؛ می گویند جام زهری که امام نوشیدند، معنایش این بود که ما شکست خورده بودیم و جنگ را با ناکامی به پایان بردیم اما این هم دروغی بیش نیست، چرا که اساسا پذیرش قطعنامه 598 از سوی ایران به معنای پایان جنگ نبود. در غیر این صورت چه دلیلی داشت عملیاتی اتفاق بیافتد، صدام دوباره به خاک ایران وارد شود و ما او را تا مرزهای بین المللی عقب بزنیم؛ لذا دو فریبکاری درباره جنگ صورت می گیرد.

البته اخیرا دو بحث دیگر هم مطرح شد؛ یکی اینکه عده ای می گفتند مسئولان وقت با تهی نشان دادن خزانه، امام را مجبوربه پذیرش قطعنامه کردند و عده ای دیگر نیز می گفتند فرماندهان ارشد، به امام گفته بودند ما دیگر نیرویی نداریم و در واقع، با طرح این دو بحث دو نفر از کاندیداهایی انتخابات اخیر مورد سئوال قرار گرفتند.

اتفاقا خود امام در نامه شان به این شبهه پاسخ دادند که نباید عده ای در آینده پیدا شوند و بگویند چرا عده ای به من نامه نوشتند و من پایان جنگ را پذیرفتم. آنجا اشاره می کند که اینها افرادی افراطی هستند و من با دوراندیشی و مطالعه و تامل به این نتیجه رسیدم. یعنی در واقع خود امام نیز این مورد را پیش بینی می کردند.

همچنین ایشان در بخش دیگری از نامه خود اشاره می کند که به گفته عده ای از آن افراد که ما با همه این احوال جنگ را ادامه می دهیم و ایشان می فرمایند که این حرف ها شعاری بیش نیست و امام می خواهد بگوید تا حدی مساله را عمیق درک کرده و مورد بررسی قرار داده اند و خود به نتیجه رسیده اند.

اما به قدری مقطع زمانی آخر جنگ زود سپری شد که کسی به آن نپرداخت که ببیند اساسا بعد از پذیرش قطعنامه 598 توسط ما چه اتفاقاتی رخ داد و ما دوباره در اوج پیروزی ها قرار گرفتیم و صدام در اوج شکست آن را قبول کرد.

صدام به چه علت در آن مقطع 598 را نپذیرفت؟

به دلیل آنکه صدام فکر می کرد مواردی در قطعنامه 598 ذکر شده بود که به ضرر او تمام می شد و نمی خواست زیر بار برود.

آقای دکتر چرا دقیقا همان زمان که ما در حال پیروزی های پیاپی بودیم، قطعنامه 598 را نپذیرفتیم؟

این هم از مواردی است که هنوز افشا نشده است. ایران 598 را پذیرفته بود اما به صورت مشروط و غیرعلنی. یعنی وزیر خارجه ایران به سازمان ملل گفته بود که ما چهارچوب را قبول داریم و نیز رییس جمهور ایران در سازمان ملل گفتند، قطعنامه 598 را رد نکردیم؛ لذا ایران مشروط پذیرفته بود اما قرار بود تا به تفاهم کامل در این زمینه نرسند، موضوع علنی نشود و تلاش ها از سوی ایران بر این محور صورت می گرفت که دو بند این قطعنامه جابجا شود و لذا می گفتند دبیرکل سازمان ملل باید پروتکل الحاقی به آن اضافه کند. بحث دیگر هم در بندی بود که خسارات وارده بر ما را چطور تامین کند و بعد آزادسازی اسرا را بعد از بند تعیین متجاوز و خسارات بگذارند. لذا ایران مشروط پذیرفته بود اما مصلحت نبود اعلام شود.

هنوز این شبهه بر طرف نشد که چرا عده ای که امروز خود را وارث دفاع مقدس و مدافع از ارزش ها می دانند، در حالیکه اصلا حضوری در جبهه ها نداشتند و به تعبیر آن شاعر شاید از جاده های شمال به جبهه می رفتند، اما نسبت به مدیریت امام و جنگ تشکیک می کنند؟

بالاخره اینها افرادی بودند که یا در جبهه ها نبودند، یا کمترین حضور را داشتند و اصلا حضوری در تصمیم گیری های جنگ نداشتند و بی اطلاع بودند؛ لذا دلیل این حرف هایشان یا بی اطلاعی است یا سوءاستفاده از جنگ برای منافع حزبی و سیاسی خود.

آیا این حرف ها لطمه ای به آن دوران وارد نمی کند؟

به نظر من، اگر پاسخ آنها درست و منطقی داده شود و به افکار عمومی نیز انتقال پیدا کند، خیر و حتی مظلومیت امام را نیز بیشتر نشان می دهد. پس از سی سال افرادی هستند که برای دوران پر افتخار و مقدسی که با دست خالی می جنگیدیم، فضاسازی می کنند و پاسخ به آنها مظلومیت امام و رزمندگان را بیشتر نمایان می سازد.

مسئله اینجاست که بعضا افرادی که چنین شبهاتی را مطرح می کنند، افراد معمولی و در سطوح پایین جامعه نیستند.

اتفاقا همین بیشتر مظلومیت ها را آشکار می سازد چرا که نشان می دهد، این افراد امروز بر کرسی هایی تکیه زدند که رزمندگان آنها را تثبیت کرده اند و این افراد در جایگاهی که مانند امانت به دستشان سپرده شده، علیه همین رزمندگان صحبت می کنند.

آقای دکتر چه شده که امروز از شهید همت ها و باکری ها برای نسل حاضر چیزی جز نام بزرگراه که مثلا شرق و غرب تهران را به هم وصل می کند باقی نمانده؟ و نه تنها ذکر خیری از آنها صورت نمی گیرد بلکه به خانواده های آنها هم مطالبی گفته می شود؟ و کسانی که در آن دوران نبودند، ادعای میراث داری از آنان را دارند؟

متاسفانه یک استحاله فرهنگی سیاسی در 20 سال اخیر صورت گرفته است که دلایل زیادی دارد؛ از جمله اتفاقات تاریخی که در کشورهای دیگر هم اتفاق افتاده است؛ یعنی انقلاب تا مدتی شاداب است و پس از مدتی انحرافاتی در آن پدیدار می شود. در انقلاب اسلامی نیز انحرافاتی صورت گرفته است. دلیل دوم آن این است که مردم در گزینش های خود و انتخاباتی که انجام دادند، تغییر و تحولی را در قدرت رقم زدند و با جایگزینی حاکمان به جای یکدیگر، فرهنگ ها نیز جابه جا شدند و فرهنگ های جدیدی در نظام سیاسی حاکم شد که جامعه را تحت تاثیر قرار می دهد. در مثال ها هست که مردم به دین ملوکشان می گرایند، یعنی فرهنگ اجتماعی از فرهنگ سیاسی متاثر می شود و اگر شهید باکری ها و شهید همت های پس از جنگ در قدرت نقش پیدا می کردند، شاید این مسائل شکل نمی گرفت و این اتفاقات نمی افتاد.

شما از یک سو به تجربیات اشاره می کنید و از سوی دیگر معتقدید یک استحاله فرهنگی سیاسی صورت گرفته است. آیا معتقدید از این تجربیات بخوبی استفاده نشده یا عمدی در کار بوده است؟

بعید می دانم عمدی در کار باشد. ما ایرانی ها سعی می کنیم بیشتر به خود متکی باشیم و این موضوع ما را به اشتباه می اندازد و از تجربیات و دانش دنیا کمتر استفاده می کنیم. این عیبی است که در نظام اداری ما نیز وجود دارد.
عده ای نیز هستند که به خود تکیه نمی کنند و فقط هی می خواهند از تجارب دنیا استفاده کنند که این نیز انحراف دیگری است. در واقع ما در اداره کشور با این دو انحراف مواجه بودیم، در حالیکه اگر برخود تکیه کنیم و از نظر تجربه و معرفت از تجارب دنیا بهره ببریم، در عین حفظ استقلال، حکیمانه تر می توانیم پیش برویم.

آقای دکتر درباره هجمه های اخیر به بیت امام چه نظری دارید؟

من از این موضوع بسیار ناراحتم. به نظر من یکی از خط قرمز های جدی این نظام باید امام باشد و کسانی به خود اجازه ندهند که به این خط قرمز که بیت امام و آثار و اندیشه های ایشان را شامل می شود ورود پیدا کنند. در واقع افرادی که به این حریم ها وارد می شوند، به انقلاب جفا می کنند.
منبع : تابناک
دسته ها : گفتگو - سیاسی
دوشنبه سیزدهم 7 1388
ابوطالب: اظهارات کلهر،حاصل شلختگی است
باید از کلهر پرسید چقدر با فرهنگ دفاع مقدس آشنایی دارد و چند سال از عمر خود را در جبهه‌ها گذرانده است؟/دچار افول و ارتجاع فرهنگی هستیم و در این مساله کلهر، شمقدری و رحیم مشائی به یک اندازه در کنار رئیس جمهور مقصر هستند.
یک اصولگرای منتقد دولت با اشاره به تفاوت هایی که در اظهارات مسئولان فرهنگی دولت وجو.د دارد، اظهار داشت:این تفاوت‌ها نشان می‌دهد که آنارشیسم فرهنگی بر دولت حاکم است.

سعید ابوطالب در گفت‌وگو با خبرنگار ایلنا، در پاسخ به سوالی در مورد اظهارات اخیر مشاور رئیس‌جمهور مبنی بر اینکه ”رشادت رزمندگان دفاع مقاس متاثر از فیلم‌های وسترن بود“، اظهار داشت: باید از کلهر پرسید چقدر با فرهنگ دفاع مقدس آشنایی دارد و چند سال از عمر خود را در جبهه‌ها گذرانده است؟ زیرا تمام کسانی که فضای جنگ را درک کرده‌اند تایید می‌کنند که روح حاکم بر آن فضا روح دفاع از انقلاب، اسلام و برگرفته از پیام عاشورا و کربلا بوده و هیچ ربطی به فیلم‌های وسترن قبل از انقلاب ندارد زیرا بسیاری از شهدا اهل شهرستان‌های کوچک بودند که دسترسی به فیلم‌های آن زمان نداشتند و یا از خانواده‌های سنتی بودند که تماشای تلویزیون پیش از انقلاب را حرام می‌دانستند.
وی افزود: با تمام علاقه‌ای که به کلهر دارم، اما این اظهارات وی نشان می‌دهد که او هیچ اطلاعی از فضای حاکم بر جبهه‌ها ندارد در حالی که کافی بود ایشان برخی کتب و داستان‌های مربوط به دفاع مقدس را می‌خواندند تا با فرهنگ آن آشنایی یابند.

این اصولگرای منتقد دولت گفت: معتقدم کلهر از نظر تاریخی هنوز در 30 سال پیش است و جغرافیای تاریخی و فرهنگی وی تغییر نکرده است و فراموش نمی‌کنیم که در انتخابات دوره اول ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد وقتی وی از دیدگاه‌های فرهنگی رئیس جمهور دفاع می‌کرد از خوانندگان لس‌آنجلسی دعوت نمود تا به کشور برگردند و این امر نشان می‌دهد چقدر کلهر از واقعیت‌های فرهنگی به دور است.

ابوطالب در انتقاد از ناهماهنگی در سیاست‌های فرهنگی دولت نهم و دهم اظهار داشت: در این دو دولت شعارهای دینی و امام زمان(عج) سر داده می‌شود اما در عمل می‌بینیم که دچار لیبرالیسم فرهنگی، هرج و مرج و آنارشیسم هستیم.

وی با اشاره به حوادث پس از انتخابات گفت: بررسی این وقایع نشان می دهد که روش های فرهنگی دولت باعث ایجاد نگرش‌های منفی به انقلاب و دین شده است؛ بدین معنا که شعارهایی که با هنجارهای جامعه همخوانی ندارد، از زبان عده قلیلی از جوانان شنیده می‌شود، ولی همین عده کم نیز نشان می دهد که دچار افول و ارتجاع فرهنگی هستیم و در این مساله کلهر، شمقدری و رحیم مشائی به یک اندازه در کنار رئیس جمهور مقصر هستند.

ابوطالب با اشاره به اینکه از دولت صداهای فرهنگی گوناگونی شنیده می‌شود که در اظهارات متناقض وزیر ارشاد، معاون وی، مشاور رئیس جمهور و... شاهد آن هستیم، تصریح کرد: این تفاوت ها نشان می دهد که آنارشیسم فرهنگی بر دولت حاکم است و برخی افراد بدرستی از‌ آن با عنوان لیبرالیسم فرهنگی یاد می کنند، زیرا علی رغم سر دادن شعارهای دینی هدف دولت حمایت از تولید فیلمفارسی در زمینه دفاع مقدس است و در همان حال شعرا و ادیبان متعهد نیز به انزوا کشیده می شوند و هرکس هم که بخواهد کتاب فاخری چاپ کند باید آن را به دست ناشری گمنام بدهد تا از دید وزارت ارشاد دور بماند.

این نماینده سابق مجلس، در پاسخ به این سوال که آیا به گفته برخی افراد احتمال وجود اهداف خاص در بیان اظهاراتی مانند سخنان اخیر کلهر وجود دارد یا خیر؟ اظهار داشت: بر خلاف اینکه بعضی‌ها معتقدند در پشت سخنانی مانند پیشنهاد حضور زنان در ورزشگاهها، تخطئه حضور علما در عرصه فرهنگ، دعوت از هنرمندان مطرود و... اهدافی نهفته است، اما این موارد را حاصل یک سازمان یافتگی نمی‌بینم، لذا نباید دچار توهم توطئه شویم، زیرا خود دولت هم دچار این بیماری است که به همین دلیل دست به برخوردهایی با اهالی فرهنگ می‌زند، همانطور که در سال گذشته در اظهار نظر شمقدری در مورد سفر هیات داوران جشنواره اسکار به ایران شاهد این نوع نگاه بودیم.

وی در پایان با شلخته خواندن نظرات مسئولان فرهنگی دولت، ابراز عقیده کرد: سخنانی مانند اظهارات اخیر کلهر، حاصل شلختگی‌ها و بی‌برنامگی‌های کسانی است که در دولت هر از چندگاهی حرفی می زنند تا عرصه فرهنگ دچار تشویش شود، در حالی که کار فرهنگی نیازمند آرامش است.
منبع : تابناک
دسته ها : گفتگو - سیاسی
شنبه یازدهم 7 1388

مطهری:احمدی‌نژاد ازفرقه‌ای خاص است،نه اصولگرا

علی مطهری طی گفتگوی مفصلی با روزنامه "تهران امروز" به مسائل مختلفی پیرامون اوضاع کشور و دولت احمدی نژاد اشاره کرده است. وی در این گفتگو درخصوص اختلافات میان جریانات سیاسی معتقد است که علاوه بر اختلاف میان اصلاح طلبان و اصولگرایان خود اصولگرایان نیز با یکدیگر دچار اختلاف اند. او می گوید: «من به ‌این شکل قبول ندارم که تنها بین جریان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی شکاف زیاد شده بود، بلکه می‌خواهم بگویم که علاوه بر این بین جریان اصولگرای منتقد دولت و اصولگرایان حامی دولت هم این شکاف‌ رو‌به‌ گسترش بود. اگرچه اکثر اصولگراها در نهایت به ‌آقای احمدی‌نژاد رای دادند، ولی این یک نوع رای دادن اضطراری بود و بسیاری از آنها با چشم گریان به‌ ایشان رای دادند و در دل خودشان راضی نبودند. در واقع شخصیت خاص آقای احمدی‌نژاد که در مناظره‌ها بیشتر بروز کرد به‌گونه‌ای بود که اختلافات را تشدید می‌کرد. البته الان باید رو به‌اتحاد حرکت کنیم.»
 
فرارو نوشت: او همچنین در قسمتی دیگری از سخنان خود پیرامون طرح وحدت و ملی ادعا می کند که سید محمد خاتمی پیش از انتخابات پذیرفته بود که اگر ولایتی بیاید کنار برود. صحبت های او در اینباره را بخوانید: « من ملاقاتی با آقای خاتمی داشتم ایشان قبول کردند که اگر آقای ولایتی به‌طور جدی وارد میدان بشوند و احساس شود که ایشان رای قابل توجهی دارند، از انتخابات کنار بروند و کاندیدا نشوند یا در ملاقاتی که با آقای هاشمی داشتم ایشان هم اعلام حمایت از این طرح کردند و گفتند که اگر احساس کنیم عده قابل‌توجهی از اصولگرایان به‌طور جدی دنبال این طرح هستند، من هم تلاش می‌کنم آقای خاتمی کاندیدا نشود. بنابراین آن طرف قبول داشت. حالا آقای هاشمی را نمی‌توانیم بگوییم اصلاح‌طلب یا اصولگرا ولی در هرحال به‌عنوان فردی که تمایلی به‌اصلاح‌طلبان داشتند، این طرح را پذیرفته‌ بودند.»

این اصولگرای منتقد دولت احمدی نژاد را کاندیدایی مستقل می داند و نه کاندیدای جریان اصولگرایی.  مطهری احمدی نژاد و اطرافیانش را فرقه ای می داند با عقاید خاص خود:«ببینید من قبل از انتخابات هم این مطلب را گفتم که آقای احمدی‌نژاد یک کاندیدای مستقل است و نماینده جریان اصولگرایی نیست. همان‌طور که در سال 84 هم ایشان در واقع نماینده جریان اصولگرایی نبودند. در آن دوره نیز وی برخلاف نظر اکثریت اصولگراها و به‌ویژه سران جریان اصولگرایی وارد صحنه شد. با تمهیداتی هم که از قبل چیده بود و ارتباطی که با مساجد و توده مردم برقرار کرده بود بالاخره رای آورد اما من تقریبا از حدود یک سال بعد احساس کردم ایشان افکار خاصی دارد و مخصوصا در مسائل فرهنگی دید خاصی دارد. به ‌این نتیجه رسیدم که تصور ما درباره ایشان تصور درستی نبوده است و از همان موقع معتقد شدم که او یک اصولگرا نیست. می‌توانیم بگوییم یک فرقه‌ای هستند با افکار ویژه‌ای که برخی افکارشان را هم خیلی بروز نمی‌دهند. گاهی مثلا در صحبت آقای مشایی یک چیزهایی بروز پیدا می‌کند. یک دید خاصی نسبت به‌ اسلام دارند، نوعی احساس خودکفایی در شناخت اسلام دارند، نوعی بی‌نیازی از روحانیت احساس می‌کنند و خلاصه افکار خاص سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی دارند و در مجموع من اینها را اصولگرا نمی‌دانم.»


نماینده مردم تهران در مجلس هشتم در قسمت دیگری از سخنان خود به برخی ابهامات و تناقضات رفتاری احمدی نژاد اشاره کرده و می گوید: «کسی که التزام کافی به‌ ولایت فقیه نداشته باشد، مثل جریانی که در انتصاب آقای مشایی به‌عنوان معاون اول پیش آمد و ماجرای دستور رهبری و... یا اینکه عقایدی در باب مسائل فرهنگی داشته باشد که با برخی اصول اسلامی سازگار نباشد، چنان که آقای رئیس‌جمهور در تبلیغات انتخاباتی خودش اعلام کرد که من از ابتدا با ممیزی کتاب مخالف بودم یا اعلام کرد که من اصلا با نظارت بر مساله پوشش اسلامی در جامعه از همان ابتدا مخالف بودم یا اینکه معتقد باشد مساله اختلاط بین زن و مرد اهمیت زیادی ندارد و بانوان می‌توانند بروند در ورزشگاه آقایان و... در حالی که اینها احکام مسلم اسلامی است، یا اینکه فرض کنید در موضوع عدالت‌ورزی احساس کنیم که عدالت‌ورزی بیشتر به‌عنوان ابزار به‌کار می‌رود؛ ابزاری برای حفظ قدرت،مثل آن چیزی که در انتخابات ریاست‌جمهوری رخ داد که در واقع در مناظره‌ها به‌گونه‌ای عمل شد که معلوم شد هدف، ایجاد فضای خاص در جامعه است برای افزایش آرا نه اینکه واقعا دنبال اجرای عدالت باشند، برای اینکه اولا چرا در همان چهار سال گذشته این کار انجام نشد و این حرف‌ها زده نشد و درست در شب انتخابات انجام می‌شود؟ ثانیا چرا درباره اتهامات اقتصادی شخصیت‌هایی که حامی شما هستند صحبتی نمی‌کنید؟ شخصیت‌های حامی شما و خانواده‌های آنها. ثالثا چرا زمانی که آقای پالیزدار همین حرف‌ها را در سطح وسیع‌تری گفت از او حمایت نکردید و او به‌زندان افتاد؟ اینها نشان می‌دهد که عدالت‌خواهی بیشتر به‌عنوان یک ابزار برای خارج کردن رقیب از صحنه دیده می‌شود.»


 مطهری همچنین در باره نحوه برخورد احمدی نژاد به خصوص در مواجه با روحانیت می گوید: «بیشتر اختلاف روحانیت با دولت برمی‌گردد به‌نحوه برخورد دولت با روحانیت و مراجع. برخورد غرورآمیز و تکبر‌آمیزی هست که ممکن است حرف، درست باشد اما نحوه برخورد ایجاد اختلاف می‌کند. درست مثل همان برخوردهایی که ایشان در مناظرات تلویزیونی‌شان داشتند. برخی برخوردهای ایشان توأم با تحقیر بود، توام با تکبر بود. همان حرف را ممکن بود کسی با یک بیان خوبی بزند و طرف مقابل هم ناراحت نشود و مردم هم ناراحت نشوند ولی آن نحوه بیان و نحوه برخورد گاهی موجب دلگیری و نفرت می‌شود.اینجا هم همین‌طور است. به‌نظر من، ایشان باید نحوه عمل و نحوه ارتباطشان را با روحانیت تغییر بدهند.»


او در بخشی دیگری از اظهارات خود رای اعتماد نمایندگان به وزرای دولت دهم را اینگونه تفسیر می کند:« نماینده‌ها تابع منطق و استدلال هستند. گرایش‌ها و تعصبات گروهی و سیاسی در مجلس کم است. واقعا یک نماینده فکر می‌کند و رای می‌دهد. آنها هم بیشتر دلایل مخالفت ما را پذیرفتند. قبل از اینکه آن پیغام رهبری برسد، خیلی‌ها این منطق را قبول داشتند که 7 ،‌8 نفر از اینها رد می‌شوند. اصلا خیلی‌ها خودشان به‌اینجا رسیده بودند. نیازی نبود که بنده یا آقای توکلی یا آقای باهنر صحبت کنیم.خیلی‌ها به‌این مساله رسیده بودند که مثلا کسی که حتی یک روز در وزارت نفت یا نیرو تجربه ‌ندارد خب چرا باید یکدفعه وزیر بشود؟ منتهی بعد که پیام رهبری رسید، مساله عوض شد. یعنی هر نماینده‌ای به‌رغم درستی این استدلال‌ها پیش خودش فکر کرد که الان یک مصلحت بزرگ‌تری مطرح شده که ممکن است برای ما قابل درک نباشد.»
منبع : آینده
دسته ها : گفتگو - سیاسی
شنبه یازدهم 7 1388

"سخنان جواد لاریجانی نجومی بود!"

عضو شورای عالی بنیاد باران با اشاره به اظهارات اخیر محمد جواد لاریجانی گفت:سخنان لاریجانی از جنس حرف‌های نجومی بود که در تاریخ، طالع‌بینان برای بعضی دولتمردان می‌گفتند و بعضاَ دولتمردان به ذائقه شان خوش می‌آمد.

عبدالله ناصری د رگفت‌وگو با خبرنگار ایلنا در واکنشی به سخنان محمد جواد لاریجانی گفت: باید به چند نکته در مورد شخصیت لاریجانی توجه کرد توصیفی که از لحاظ شخصیتی از او در بین نخبگان می‌شود این است که سعی می‌کرد همیشه حرف‌هایی را بزند که از نظر جامعه، حرفهای بزرگی باشد.
وی با بیان اینکه از ویژگی‌های لاریجانی گفتن حرف‌های غیرواقعی و جلب توجه‌کننده است. ادامه داد: این حرف‌های بزرگ،منطقی پشتوانه اش نبود و مورد قبول نخبگان قرار نمی‌گرفت. حتی زمانی که معاون وزیر خارجه بود.و: اگر این حرف‌ها تحقق پیدا می‌کرد او قهرمان می‌شد که عموماَ حرفهایش تحقق پیدا نمی‌کرد.

عضو شورای مرکزی سازمان مجاهدین انقلاب در ادامه خاطر نشان کرد: از این لحاظ شخصیت لاریجانی را با یکی از روزنامه دولتی شبیه می‌دانم که اساساَ حرف‌هایی از خودشان بروز می‌دهند که نه اساسی دارد و نه مورد پذیرش افکار عمومی قرار می‌گیرد.
وی تصریح کرد:شبیه‌سازی میرحسین موسوی به رجوی از این نوع حرف های عجیب بود، لاریجانی برخلاف رشته تحصیلیش که ریاضی است و باید ذهن دقیق و منطقی داشته باشد و از واژه‌های عاقلانه استفاده کند در این گفت و گو چنین دقتی را نکرد.

ناصری ادامه داد: مسعود رجوی به‌خاطر رفتارهای سالهای اول انقلاب و جنایت‌هایی که در داخل کشور کرد، در نگاه مردم بعد در اوج نفرت است و مهندس موسوی به عنوان یادگار امام (ره)، نخست وزیر امام (ره) و نخست وزیر دوران جنگ از یک وجه محبوبی در نزد مردم برخوردار است.
وی با بیان اینکه موسوی دو سال در دهه اول انقلاب تجربه‌ی مدیریتی ارشد و عالی را با موفقیت در بحرانی‌ترین شرایط از خود نشان داده،اظهار داشت: موسو ی بعد از 20 سال سکوت در عرصه سیاسی وارد انتخابات شد و مورد اقبال گسترده جامعه قرار گرفت.

عضو شورای عالی بنیاد باران تاکید کرد: موسوی دارای پشتوانه عظیمی است و هیچ‌کس نمی‌تواند علاقه شخص امام در زمان حیاتشان و علاقه یادگاران و رهروان راه امام را بعد از ایشان چه در دوران سکوت و چه در دوران انتخابات به میرحسین موسوی انکار کند.
وی یادآور شد: اینکه یک شخصیتی که در اوج محبوبیت در عرصه‌ی ملی و در بین ایرانیان است امروز شباهت پیدا کند به یک آدمی که در اوج نفرت ملی چه در داخل و چه در خارج از کشور قرار دارد غیرقابل پذیرش و تمسخر برانگیز است.

ناصری با اشاره به انتقاد به سید حسن خمینی برای حاضر نشدن در روز حضور اعضای دولت در حرم امام (ره) گفت: این حرکت، یک حرکت هوشمندانه و خردمندانه است با پیام حفظ صیانت از میراث امام خمینی است و طبیعتاَ امروز بیت امام (ره) مدافعان اصلی و نماد اصلی از حفاظت و صیانت امام راحل هستند.
این استاد دانشگاه ادامه داد: جامعه‌ علاقه‌مند به امام راحل می‌پذیرد که هر کسی از این میراث و از آرمان‌های امام (ره) حمایت کند مورد پذیرش و علاقه‌ی حافظان میراث امام (ره) قرار می‌گیرد.

وی با تاکید بر اینکه هر کس که سعی در انهدام و حذف دغدغه‌های اصلی امام (ره) که بزرگترین آنها جمهوریت و حقوق مردم بود داشته باشد َ مورد بی‌توجهی قرار تصریح کرد:حرکت‌هایی که در سالهای اخیر مخصوصاَ بعد از انتخابات صورت گرفت پیام روشنی به جامعه برای حذف جمهوریت نظام و دغدغه‌ی اصلی امام (ره) است طبیعی است در برابر این دغدغه اصلی امام، یادگار امام و نماد حفاظت و صیانت از میراث امام(ره) یعنی سید حسن خمینی نمی‌تواند نسبت به آن بی‌توجه باشد.
وی با یادآوری دیدار لاریجانی با نیک بروان گفت:با توجه به اینکه اخیرا رسانه‌های حامی دولت مبادرت به انشتار خبر جعلی دیدار آقای خاتمی و جورس سورس کردند،احتمالا آقای لاریجانی بیم این را داشتند که رسانه‌های اصلاح طلب دیدار سال 76 او را با نیک بروان مطرح کنند،به همین دلیل سعی کرد با اینگونه اظهارات فضای رسانه‌ای را تحت‌الشعاع قرار دهد.

ناصری با بیان اینکه اظهارات محمد جواد لاریجانی برای جریان اصولگرایی نیز غیر منتظره بود، اظهار داشت: او در نمایشگاه نجوم در شرایط طالع‌بینی و پیش‌بینی قرار گرفته بود و گفته‌ او از جنس حرف‌های نجومی بود که د رتاریخ طالع‌بینان برای بعضی دولتمردان می‌گفتند و بعضاَ دولتمردان به ذائقشان خوش می‌آمد.
منبع : آینده

دسته ها : گفتگو - سیاسی
شنبه یازدهم 7 1388

اظهار نظر احمدی نژاد در باره منتظری

  احمدی نژاددر مصاحبه خود با تلویزیون بلومبرگ اظهار کرد: اکثر کشته شدگان حوادث پس از انتخابات از حامیان دولت بودند و پدر محسن روح الامینی هم از دوستان من است.


به گزارش «آینده»، محمود  در گفتگو با مجری تلویزیون بلومبرگ، در پاسخ به سوال وی درباره برخورد با آیت ا... منتظری گفت: آقای منتظری از اوایل انقلاب، در برابر امام هم ایستاد.



وی با اشاره به این که امام او را کنار گذاشت، می گوید: وی در مقابل نظام است و در ایران به عنوان یک مخالف شناخته می شود و سخنانش اعتباری ندارد.

 رئیس دولت دهم ادامه داد: این که شما می گویید دستگاه قضایی چرا برخورد می کند، پس چه کسی برخورد کند؟ این حوادث و درگیری ها را محکوم کردیم.



وی سپس با چهره و لحنی انتقادآمیز می گوید: بعضی از هموطنان، کشته شدند. حدود 30 نفر، بیشتر این ها هواداران دولت بودند. از مردم عادی بودند. در مغازه یا ماشین خودشان، در حال خرید یا مهمانی رفتن بودند و طرفداران دولت بودند. حتی آقای روح الامینی که متأسفانه فرزندشان کشته شد، از دوستان خود من هستند و ما با هم دوست هستیم. متنها این یک طراحی بود.البته بعضی ها هم تشویق کردند و سعی کردند که کار غیرقانونی را مثبت جلوه دهند. بعضی سیاست مداران انگلیس، آمریکا و برخی رسانه ها سعی کردند کار غیرقانونی را قانونی جلوه دهند که کار بدی بود. در حالی که انتخابات برای این است که کسی در خیابان نیاید.

این جمله احمدی نژاد با تعجب مجری روبرو شد که دوباره می پرسد: "آیا انتخابات برگزار می کنید تا مطمئن شوید کسی وارد خیابان نمی شود؟" که احمدی نژاد با تأیید می گوید: اگر انتخابات را کنار بگذاریم، مردم باید با هم بجنگند و هر کس غلبه کرد، حاکم شود. حالا آن که اقلیت است، بگوید من چرا اقلیتم؟ بیایم در خیابان، شیشه بشکنم، بانک ها را آتش بزنم و.. این کار زشتی است.


این گزارش می افزاید: احمدی نژاد شبیه همین اظهارات را نیز در مصاحبه با لری کینگ، مجری یهودی شبکه سی ان ان گفته بود که بخشهایی از آن پنجشنبه شب از شبکه اول سیما هم پخش شد.

 رییس دولت دهم در این گفت و گو همچنین مدعی شد که ندا آقاسلطان صدها متر زیر نظر دوربین بوده و با دو دوربین از پیش و پس از قتل وی فیلمبرداری شده است.

 وی با ادعای این که طبق گزارش پزشکی قانونی، این دختر دانشجو با سلاحی از نزدیک کشته شده، از فیلمبردار خواست تا تصویر قاتل را هم منتشر کند تا دولت او را دستگیر کند.

فیلم پخش شده از سیما که صداگذاری بسیار بدی داشت، صدای مجری وضح نداشت و در عوض برخی صحبت های وی با عوامل فنی زیرنویس می شد. این فیلم با قطع های مکرر همراه بود و به نظر سانسورشده می رسید.

منبع : خبر آن لاین

دسته ها : خبر - گفتگو - سیاسی
جمعه دهم 7 1388
X